שר המיסים מכה שוב

[shirbi]

כן. כל אלו הרבה יותר זולים מהכפלת ארנונה. ואם אתה מאמין שלא - אתה מוזמן לנסות כבר בשנה הקרובה להעלות את שכר הדירה בגובה הארנונה הנוכחית. סיכויי ההצלחה שלך אמורים להיות זהים.

ובחזרה לנושא המקורי: מסתבר שיש מטומטמים עוד יותר משר האוצר (בהנחה שהוא באמת מתכוון שההצעה הזאת תעבור):
יו״ר הקואליציה מציע: מס על דירה שלישית רק למי שברשותו הון של 20 מיליון שקל ומעלה

לפי הצעת הפשרה שהוגשה לשר האוצר, מיסוי על דירה שלישית ומעלה יהיה רק על מי שברשותו הון של 20 מיליון שקל, כולל שווי הדירות שברשותו.
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3698775,00.html?dcRef=ynetCube

אם כי הוא מציע גם להעלות את המס על שכר הדירה ל-15%, שזה מתקרב כבר למס שיש על רווחי הון, אז זה דבר טוב.

 

[אנון נימוס]

ארנונה חלה על השוכר

Says who ?

 

[קפה שחור]

מה הקומבינה שבה תשתמש בתור משקיע בדירות להשכרה אם יכפילו לך את גובה הארנונה?
(בבקשה אל תאמר שאתה מאמין שתצליח למצוא שוכר שישלם את כל הפרש הארנונה).

קצת הגזמת, ארנונה זה מיסוי עירוני ואם יעלו אותו בחדות (או יכפילו כפי שציינת) אף אחד לא ישלם ואם אף אחד לא ישלם אז אף אחד לא ילך לכלא כמו במיסים
תאמין לי שהעירייה יודעת לא להבריח את התושבים ונופלת על התעשייה\משרדים ואם כן אז הם לקוחות שבויים בכל מקרה, ישלמו גם ישלמו

 

[RaeNye]

Says who ?

פקודת העיריות סעיף 1?

 

[daat99]

אז כשקצת מעלים המס לנדלן, כדי להשוות לאפיקי השקעה אחרים, זה זוכה להתמרמרות עצומה .

אין לי בעיה אם יעלו את המס על נדל"ן ל-25% באופן גורף מהשקל הראשון ושבדרך יחשבו דירה שבעלות כדירה שמושכרת וידרשו מבעליה את המס על השכירות שהוא משלם לעצמו.
מס רק על 3 דירות ומעלה זהו מס עשירים ולא שוויון מס...

 

[אורי ג.]

Says who ?

החוק, ארנונה חלה על המחזיק בפועל בנכס, גם אם הוא פולש לדוגמא.

 

[אנון נימוס]

החוק, ארנונה חלה על המחזיק בפועל בנכס, גם אם הוא פולש לדוגמא.

למיטב זכרוני הארנונה חלה על המחזיק הרשום,
ברוב חוזי השכירות השוכר הוא הרשום אבל זה לא הכרחי, לגבי פולש זה יקרה לאחר פסד או אם העיריה נחמדה לבעל הנכס

 

[אורי ג.]

לגבי פולש זה יקרה לאחר פסד או אם העיריה נחמדה לבעל הנכס

מספיקה הודעה לעירייה (מנסיון).

ברוב חוזי השכירות השוכר הוא הרשום אבל זה לא הכרחי,

כל מה שתסגור עם השוכר מקובל אבל הDEFAULT זה שהמחזיק בנכס משלם.

 

[רוני]

נוגע ללב, אבל זה בשוליים עד לא קיים. יש סה"כ 39,000 משקי בית שמחזיקים בדירה שלישית ויותר, ו'במקרה' השכר הממוצע של התושבים הללו הוא גם פי 3 מהממוצע במשק, לפחות על פי הלינק הבא:
http://www.bizportal.co.il/realestates/news/article/452007
אני בטוח שהנתונים לא מדויקים לחלוטין (כנראה יש להם יותר דירות, והם גם מרוויחים יותר, וצפויום לרשת בוחטות, ומחזיקים גם תיקי השקעות שמנים), אבל זו אינדיקציה טובה.
הדילמה הזו של האם לבצע טיפול שיניים חיוני, לרכוש תרופה מצילת חיים, לאסוף עגבניות מפח הזבל, או למכור את החורבה השלישית בירוחם, היא לא באמת דילמה שפנסיונרים של היום מתמודדים איתה, או שבעלי שלושה נכסים פלוס מתמודדים איתה.

ישנן דרכים אחרות לטפל במשבר, שר האוצר לא צריך להמציא את הגלגל ולייצר עוד מס (מיסים מעולם לא התניעו כלכלות הם יצרו תכנוני מס), הוא צריך להעתיק את מה שקיים באנגליה, ארה"ב, גרמניה, הולנד, שוויץ...... מיסוי יתר עם תמיכה של הציבור לא מוביל למקום טוב, מדובר פה על מיסוי כפול, בנוסף למיסוי הקיים, אם שר האוצר מנסה להיות מוסרי כביכול, שיתן דוגמה אישית, בביטול בפנסיה התקציבית, מדוע הכפלת המיסוי של משקיעי הנדל"ן צריכה לממן את הפנסיה התקציבית או את שר האוצר ? אני חוזר ואומר, לא תהיה פה מכירה מסיבית של דירות מגורים, חלק יממשו ויעבירו את ההון להשקעות מניבות בחו"ל מה שישפר את מצבם הכלכלי, האחרים יבצעו תכנוני מס ,שיקטינו את חבות המס שלהם, חלק לא קטן מאותם משקיעים נחשבים לכסף החכם והם יסתדרו, מי שיפגע זה המשקיעים הקטנים (כמו תמיד).

אני רוצה לתת דוגמה פשוטה לתכנון מס שעולה לי כרגע לראש, בעל פורטפוליו של 10 דירות בשווי 15,000,000 המשלם כיום מס מחזור של 10% מהשכירות החודשית יכול לבחור לבחור בהקמת חברה (עלות רואה חשבון שנתית 10,000 ש"ח) שהדירות יהיו בבעלותה, הדירות יהיו הלוואת בעלים לחברה כך שהוא לא ישלם מס עד שההלוואה תוחזר (כמובן שהוא ישלם מס מזערי על הריבית שיגבה כנגד ההלוואה), מנגד יקח מימון מסחרי של 70% וישקיע בנכסים מניבים בחו"ל המייצרים עבורו תשואה ממוצעת נטו של 8%. במהלך הזה (בזכות הריבית של המימון והפחת על המבנים) יתכן שהמשקיע לא ישלם מס בכלל או ישלם מס זניח, אך מצד שני יגדיל משמעותית את ההכנסות שלו. אני לא יועץ מס, רואה חשבון או עו"ד המתמחה במיסוי אלא בסך הכל משקיע נדל"ן שבמהלך השנים למד לפתח יצירתיות מחשבתית כדי להתמודד עם פוליטיקאים פופוליסטיים כאן או במקומות אחרים, אין לי ספק שאנשי המקצוע ימצאו פתרונות טובים יותר.

 

[איש(3718)]

אני רוצה לתת דוגמה פשוטה לתכנון מס שעולה לי כרגע לראש, בעל פורטפוליו של 10 דירות בשווי 15,000,000 המשלם כיום מס מחזור של 10% מהשכירות החודשית יכול לבחור לבחור בהקמת חברה (עלות רואה חשבון שנתית 10,000 ש"ח) שהדירות יהיו בבעלותה, הדירות יהיו הלוואת בעלים לחברה כך שהוא לא ישלם מס עד שההלוואה תוחזר (כמובן שהוא ישלם מס מזערי על הריבית שיגבה כנגד ההלוואה), מנגד יקח מימון מסחרי של 70% וישקיע בנכסים מניבים בחו"ל המייצרים עבורו תשואה ממוצעת נטו של 8%. במהלך הזה (בזכות הריבית של המימון והפחת על המבנים) יתכן שהמשקיע לא ישלם מס בכלל או ישלם מס זניח, אך מצד שני יגדיל משמעותית את ההכנסות שלו. אני לא יועץ מס, רואה חשבון או עו"ד המתמחה במיסוי אלא בסך הכל משקיע נדל"ן שבמהלך השנים למד לפתח יצירתיות מחשבתית כדי להתמודד עם פוליטיקאים פופוליסטיים כאן או במקומות אחרים, אין לי ספק שאנשי המקצוע ימצאו פתרונות טובים יותר.

מה שאתה אומר מקובל עלי לחלוטין. זה המצב שצריך להיות. מי שקונה כמה דירות צריך לעשות זאת כעסק ולראות את שיקולי הרווח וההפסד בצורה שכלתנית, אפילו אם לא ישלם מס בטווח הקצר.
מה שקורה בפועל היום זה שכל סבתא מחדרה קונה בחסכונות שלה דירה, בלי לעשות חישובים של רווח והפסד ושל ריבית משכנתא מול שכ"ד, אלא "כי הערך תמיד עולה". כנס לפורום נדלן בתפוז, אנשים רוצים לקנות דירה כאשר ברור שאין להם כסף, במשכנתא עם ריבית גבוה יחסית מול השכ"ד, כאשר הפאנץ' ליין מבחינתם תמיד הוא "עליית הערך תפצה על הכל".

אין לי בעיה אם יעלו את המס על נדל"ן ל-25% באופן גורף מהשקל הראשון ושבדרך יחשבו דירה שבעלות כדירה שמושכרת וידרשו מבעליה את המס על השכירות שהוא משלם לעצמו.
מס רק על 3 דירות ומעלה זהו מס עשירים ולא שוויון מס...

אין יכולת פוליטית לעשות את מה שאתה מציע.
הרי משרד האוצר הלך על הצעה די פופוליסטית שנראה שתצליח כי פוגעת רק בעשירים השנואים וקלה יחסית למימוש, בפועל גם זה נראה שהולך קשה.
אתה מציע מהפכה מיסויית שברור שלא תעבור, ובפועל ברור שהמצב הנוכחי ישאר, שבו דירות הם תחליף פק"ם לאנשים הפשוטים.
אגב, הרבה פעמים הנדלניסטים בעצמם מציעים הצעות כאלו, כי הם יודעים שזה לא יעבור.

 

[TunaGolem]

מנסיון

אורי,
חשבתי שכבר לא אופתע מחשיפות אישיות מצדך, אבל התגלית על פלישותיך, שמטה לי את הלסת.

דוגמה אישית, בביטול בפנסיה התקציבית, מדוע הכפלת המיסוי של משקיעי הנדל"ן צריכה לממן את הפנסיה התקציבית או את שר האוצר ?

הפנסיה התקציבית היתה חלק מהחוזה עם עובדי מדינה רבים. באיזו אמתלא תתנער המדינה מהתחיבות זו?

 

[רוני]

אורי,
חשבתי שכבר לא אופתע מחשיפות אישיות מצדך, אבל התגלית על פלישותיך, שמטה לי את הלסת.


הפנסיה התקציבית היתה חלק מהחוזה עם עובדי מדינה רבים. באיזו אמתלא תתנער המדינה מהתחיבות זו?

באמתלה פשוטה, החוזה הזה מלחתחילה לא חוקי (נתנו לחתול לשמור על השמנת), הוא מפלה את רוב העם, ומי שחתם עליו נהנה ממנו אישית, האם לדעתך נציגי העצמאים הקטנים שאין להם כל פנסיה היו חותמים על פנסיה שמממן משלם המיסים ומבטיח אוכלוסיה מסויימת ? אם לי אין פנסיה תקציבית, האם לדעתך הייתי חותם על פנסיה תקציבית למר כחלון ?
אמתלה נוספת זה עקרון ההדדיות ומניעת אפליה, בדיוק כמו שמכפילם את המיסוי למשקיעי הנדל"ן ופוגעים בהכנסה שלהם לגיל פרישה, כך ניתן להפר חוזה ולפגוע בפנסיה התקציבית.
אני מציע שיעצרו את מחול השדים הזה של המיסוי זה לא עושה טוב לאף אחד, משקיעי שוק ההון תומכים במיסוי יתר של משקיעי הנדל"ן, משקיעי הנדל"ן תומכים במיסוי יתר של שוק ההון......

 

[CarpeDiem]

מה הקומבינה שבה תשתמש בתור משקיע בדירות להשכרה אם יכפילו לך את גובה הארנונה?
(בבקשה אל תאמר שאתה מאמין שתצליח למצוא שוכר שישלם את כל הפרש הארנונה).

לא הבנתי - אתה רוצה שכל הדירות המושכרות יחוייבו בארנונה יותר גבוהה?
אם ההצעה המוזרה הזאת תצא לפועל מה שיקרה הוא שהשוכר ישלם חלק גדול מהתוספת והמשכיר יתן הנחה קטנה. אף אחד לא ימכור דירות להשקעה בגלל 100 ש״ח בחודש

 

[אנון נימוס]

באמתלה פשוטה, החוזה הזה מלחתחילה לא חוקי (נתנו לחתול לשמור על השמנת), הוא מפלה את רוב העם, ומי שחתם עליו נהנה ממנו אישית, האם לדעתך נציגי העצמאים הקטנים שאין להם כל פנסיה היו חותמים על פנסיה שמממן משלם המיסים ומבטיח אוכלוסיה מסויימת ? אם לי אין פנסיה תקציבית, האם לדעתך הייתי חותם על פנסיה תקציבית למר כחלון ?
אמתלה נוספת זה עקרון ההדדיות ומניעת אפליה, בדיוק כמו שמכפילם את המיסוי למשקיעי הנדל"ן ופוגעים בהכנסה שלהם לגיל פרישה, כך ניתן להפר חוזה ולפגוע בפנסיה התקציבית.
אני מציע שיעצרו את מחול השדים הזה של המיסוי זה לא עושה טוב לאף אחד, משקיעי שוק ההון תומכים במיסוי יתר של משקיעי הנדל"ן, משקיעי הנדל"ן תומכים במיסוי יתר של שוק ההון......

אם זה לא חוקי תגיש בגץ
טתב מ"בלבל" בין חוסר החיבה שלך להסדר ובין
הסדר בין ועד עובדים למעסיק, אין בזה שום דבר לר חוקי, כמו שגם "חשמל חינם" לעובדי ח"ח אינו לא חוקי
זה פשוט טיעון דמגוגי (בלי קשר להאם םנסעה תקציבית היא ראויה, רמז משנת 2005 נדמה לי שבשרות המדינה עברו לצוברת, שגם אותה אתה מתעב ...)

 

[TunaGolem]

החוזה הזה מלחתחילה לא חוקי (נתנו לחתול לשמור על השמנת)

נניח שאקבל את הטענה. אם כן, האם אתה חושב שיש לתבוע את כל עובדי המדינה על כל השכר שקִבלו שלא כחוק במשך אותם שנים?

הוא מפלה את רוב העם

זו לא סיבה לבטל חוזה.

האם לדעתך נציגי העצמאים הקטנים שאין להם כֹל פנסיה היו חותמים על פנסיה שמממן משלם המיסים ומבטיח אוכלוסיה מסויימת ?

כאן אתה מתלונן על עצם השיטה הדמוקרטית. אני מסכים שהיא בעייתית ואפילו תומך בחלופות, אבל הפתרון שאתה מציע הינו מאד נקודתי, כך שגם אילו יסתום בעיה תקציבית מסוימת, הוא גורם עוֶל ולא מביא לסיום הבעיה.

אם לי אין פנסיה תקציבית, האם לדעתך הייתי חותם על פנסיה תקציבית למר כחלון ?

למי הצבעת בבחירות?

עקרון ההדדיות

לא מכיר סמכות החוקית לעקרון זה.

מניעת אפליה

מכיוון שאתה חוזר על טיעון ומשתמש במילה "נוספת", אתקוף את הטיעון מכיוון אחר: כל אחד (ואתה בכללם) יכול היה להתקבל למשרה ציבורית עם פנסיה תקציבית. הסיבה שאתה אישית לא פעלת כך, היתה משום שחשבת שתקבל תנאים טובים יותר. אני מנחש שגם אילו היית יודע עד כמה הפנסיה התקציבית היתה יקרה למדינה, לא היית משנה את החלטתך.

בדיוק כמו שמכפילם את המיסוי למשקיעי הנדל"ן ופוגעים בהכנסה שלהם לגיל פרישה, כך ניתן להפר חוזה ולפגוע בפנסיה התקציבית.

לא החוק הישראלי ולא אף מערכת חוקית אחרת שאני מכיר, תומכים בהתחשבות בשיקולים הפיננסים הפרטיים של משקיעי נדל"ן מסויימים, על פני עמידה בהתחיְבויות המדינה.

אני מציע שיעצרו את מחול השדים הזה של המיסוי זה לא עושה טוב לאף אחד

מסכים בהחלט, בלי קשר לאף אחת מהטענות הקודמות שלך.

משקיעי שוק ההון תומכים במיסוי יתר של משקיעי הנדל"ן

אני משקיע בשוק ההון, ומתנגד לכל מיסוי על נדל"ן.

 

[ogi]

נער אוצר כתב פוסט מעניין בנושא: על הפנסיה התקציבית- צעדים להפחתת הנטל על משלם המיסים.

 

[רוני]

אם זה לא חוקי תגיש בגץ
טתב מ"בלבל" בין חוסר החיבה שלך להסדר ובין
הסדר בין ועד עובדים למעסיק, אין בזה שום דבר לר חוקי, כמו שגם "חשמל חינם" לעובדי ח"ח אינו לא חוקי
זה פשוט טיעון דמגוגי (בלי קשר להאם םנסעה תקציבית היא ראויה, רמז משנת 2005 נדמה לי שבשרות המדינה עברו לצוברת, שגם אותה אתה מתעב ...)

אני לא מתעב אף שיטת פנסיה, אני יכול להצביע על בעיתיות בשיטה זו או אחרת, הפנסיה התקציבית ממומנת על ידי משלם המיסים רק לאוכלוסיה נבחרת ויש פה חוסר הגינות, הפנסיה הצוברת יש בה סוג של אשליה, תחושה של חסכון לפנסיה מצד אחד ומצד שני לא יודעים מתי זה יתקבל, מה יהיה גיל הפרישה בעתיד, ומהצד השני אף אחד לא יודע כמה יקבל (בזכות נטיה לשנות את מקדם ההמרה אחת לכמה זמן, וההפרשה לגירעון אקטוארי).

 

[רוני]

נניח שאקבל את הטענה. אם כן, האם אתה חושב שיש לתבוע את כל עובדי המדינה על כל השכר שקִבלו שלא כחוק במשך אותם שנים?

לגבי מי הצבעתי בבחירות, זה התחיל בהצבעה למפלגת מרץ והעבודה בשנות התשעים, ובשתי הבחירות האחרונות הצבעתי למפלגת הבית היהודי כאתאיסת מושבע.

זו לא סיבה לבטל חוזה.


כאן אתה מתלונן על עצם השיטה הדמוקרטית. אני מסכים שהיא בעייתית ואפילו תומך בחלופות, אבל הפתרון שאתה מציע הינו מאד נקודתי, כך שגם אילו יסתום בעיה תקציבית מסוימת, הוא גורם עוֶל ולא מביא לסיום הבעיה.


למי הצבעת בבחירות?


לא מכיר סמכות החוקית לעקרון זה.


מכיוון שאתה חוזר על טיעון ומשתמש במילה "נוספת", אתקוף את הטיעון מכיוון אחר: כל אחד (ואתה בכללם) יכול היה להתקבל למשרה ציבורית עם פנסיה תקציבית. הסיבה שאתה אישית לא פעלת כך, היתה משום שחשבת שתקבל תנאים טובים יותר. אני מנחש שגם אילו היית יודע עד כמה הפנסיה התקציבית היתה יקרה למדינה, לא היית משנה את החלטתך.


לא החוק הישראלי ולא אף מערכת חוקית אחרת שאני מכיר, תומכים בהתחשבות בשיקולים הפיננסים הפרטיים של משקיעי נדל"ן מסויימים, על פני עמידה בהתחיְבויות המדינה.


מסכים בהחלט, בלי קשר לאף אחת מהטענות הקודמות שלך.


אני משקיע בשוק ההון, ומתנגד לכל מיסוי על נדל"ן.

 

[123W]

אני לא מתעב אף שיטת פנסיה, אני יכול להצביע על בעיתיות בשיטה זו או אחרת, הפנסיה התקציבית ממומנת על ידי משלם המיסים רק לאוכלוסיה נבחרת ויש פה חוסר הגינות, הפנסיה הצוברת יש בה סוג של אשליה, תחושה של חסכון לפנסיה מצד אחד ומצד שני לא יודעים מתי זה יתקבל, מה יהיה גיל הפרישה בעתיד, ומהצד השני אף אחד לא יודע כמה יקבל (בזכות נטיה לשנות את מקדם ההמרה אחת לכמה זמן, וההפרשה לגירעון אקטוארי).

מה לעשות... בשביל להשאיר אנשים איכותיים בצהל ובשרות המדינה צריך לשלם...
זה חלק מהשכר שהובטח.

 

[אנון נימוס]

אני לא מתעב אף שיטת פנסיה, אני יכול להצביע על בעיתיות בשיטה זו או אחרת, הפנסיה התקציבית ממומנת על ידי משלם המיסים רק לאוכלוסיה נבחרת ויש פה חוסר הגינות, הפנסיה הצוברת יש בה סוג של אשליה, תחושה של חסכון לפנסיה מצד אחד ומצד שני לא יודעים מתי זה יתקבל, מה יהיה גיל הפרישה בעתיד, ומהצד השני אף אחד לא יודע כמה יקבל (בזכות נטיה לשנות את מקדם ההמרה אחת לכמה זמן, וההפרשה לגירעון אקטוארי).

אין שום דבר לא חוקי במדינת ישראל בפנסיה תקציבית.
וזו הנקודה , גם אם לא צודק לא ראוי מעצבן זה לא נעים במדינת ישראל זה חוקי,
מי שרוצה לפתח סיכסוכי עבודה מיותרים על בעיה שנעלמת מן העולם על נזק של 1.6℅ מהתמג
מוזמן, יעיל זה לא