שרשור זכויות בסיסיות

[AlexNOSAM]

ורק ג"נ לדעתי חוקי עבודה הם אחד הגורמים העיקריים למניעת התדרדרות למשטר אוליגארכי של בעלי הון אבל זו דעתי בלבד, וברור מתכתובות העבר ש @נתן ואחרים חושבים אחרת.

אם מדובר במשק ריכוזי ופרימיטיבי כמו המשק הישראלי - אז אכן כן, ללא חוקי העבודה כנראה לא היה מתקדם פה כלום לשום מקום.
אבל אם היינו מקום נורמלי, לא היה צריך פה חוקי עבודה שמגיעים לרזולוציות כמו שיש אצלנו. עובדה שבארה"ב למשל חיים די טוב למרות שחוקי העבודה שם יחסית פרו-מעסיקים ונשים שם עדיין יולדות ילדים - אפילו בשיעורים ממש גבוהים יחסית לאירופה ויפן - למרות שאין שם חופשת לידה. פשוט התפתחו שם נורמות מסויימות וכולם מכבדים את זה.

 

[מרק עוגיות]

נשים שם עדיין יולדות ילדים - אפילו בשיעורים ממש גבוהים יחסית לאירופה ויפן - למרות שאין שם חופשת לידה.

בממוצע נשים בארה"ב יולדות ילדים, אבל הנשים שיולדות ילדים והנשים שעובדות במשרות משמעותיות הן בדרך כלל לא אותן נשים. בארה"ב נשים שרוצות לעבוד ולפתח קריירה לעתים קרובות לא עושות ילדים כי הן לא חושבות שאפשרי גם וגם. וגם נשים שכבר עובדות ויש להן קריירה מאמינות שהן צריכות להפסיק לעבוד אם הן מולידות ילדים.

 

[AlexNOSAM]

בממוצע נשים בארה"ב יולדות ילדים, אבל הנשים שיולדות ילדים והנשים שעובדות במשרות משמעותיות הן בדרך כלל לא אותן נשים. בארה"ב נשים שרוצות לעבוד ולפתח קריירה לעתים קרובות לא עושות ילדים כי הן לא חושבות שאפשרי גם וגם. וגם נשים שכבר עובדות ויש להן קריירה מאמינות שהן צריכות להפסיק לעבוד אם הן מולידות ילדים.

אני חושב שהנטיה של רוב הנשים שעומדת בפניהן הדילמה בין קריירה לחיי משפחה בסוף בוחרות במשפחה. אני מכיר הרבה יותר נשים בנות 40-50 שיש להן סיפורים לספר על איך הן ויתרו על משרות כאלה וכאלה בשביל להיות אימהות. ולדעתי זו הבחירה היותר הגיונית, כאילו לוותר על חיי משפחה בשביל לעבוד אצל מישהו? במילא תשתעבדי למשהו אז לפחות עדיף שזה יהיה ילדים מאשר איזה מעסיק בכלוב זהב.
פחות רואים בחיי היומיום בנות 40 רווקות ללא-ילדים.

דרך אגב, איך זה שונה מכל מקום אחר בעולם? זה לא שבישראל יותר קל להיות אמא עובדת. לפחות במגזר הציבורי יש סוגי משרות שנועדו לאמהות אבל במגזר הפרטי? מבחינתם צרפי לקו"ח אסמכתא על קשירת חצוצרות.

 

[מרק עוגיות]

פחות רואים בחיי היומיום בנות 40 רווקות ללא-ילדים.

בישראל רואים פחות. באירופה ובארה"ב זה מאד נפוץ.

דרך אגב, איך זה שונה מכל מקום אחר בעולם? זה לא שבישראל יותר קל להיות אמא עובדת. לפחות במגזר הציבורי יש סוגי משרות שנועדו לאמהות אבל במגזר הפרטי? מבחינתם צרפי לקו"ח אסמכתא על קשירת חצוצרות.

זה שונה מארה"ב (באירופה לא חייתי אז אני לא יודעת). בישראל יש תרבות הרבה פחות cut-throat מבחינה עסקית, וגם במקומות הגרועים יחסית למשפחות, עדיין יש הבנה שלכולם יש ילדים ומחויבויות מחוץ לעבודה. בארה"ב ממה שאני מכירה זה הרבה פחות ככה. מצפים למחויבות מלאה לעבודה. קראתי לפני כמה זמן ראיון עם פרופסורית מצליחה מהארווארד שכן יש לה ילדים, שאלו אותה איך היא עושה את זה, אז התשובה שלה לwork-life balance היתה שבאחד מימי הסופשבוע היא לא עובדת במשך 8 שעות שלמות. וזה הוצג כגילוי מדהים. ובכלל, אצל האמריקאים work-life-balance זה להגיע לdinner עם הילדים, שזה אומר שש בערב. בישראל זה נחשב שעה מאוחרת לילדים להיות במסגרות כל יום.

 

[מרק עוגיות]

ולדעתי זו הבחירה היותר הגיונית, כאילו לוותר על חיי משפחה בשביל לעבוד אצל מישהו? במילא תשתעבדי למשהו אז לפחות עדיף שזה יהיה ילדים מאשר איזה מעסיק בכלוב זהב.

הבעיה שהבחירה הזאת, שעשויה להשמע מאד הגיונית במחשבה ראשונה, יוצרת תלות כלכלית אבסולוטית בבן הזוג (בהנחה שאין עדיין מספיק הון עצמי לעצמאות כלכלית). אישה כזאת, אם תאלץ להפרד מבן זוגה, לא תקבל כמעט שום תמיכה ותמצא את עצמה בקושי שורדת (אני מכירה לא מעט נשים כאלה).

 

[גרהם]

דרך אחרת לתמוך בילודה שפויה היא באמצעות חלוקה אחרת של קצבאות הילדים.
בעיני, מעל שני ילדים במשפחה זה לוקסוס שהמדינה לא צריכה לעודד באמצעות קצבאות ילדים. שיתכבד כל מי שרוצה הרבה ילדים למצוא מקורות עצמאיים למימון. אם כל קצבאות הילדים יינתנו לשני הילדים הראשונים, זה יקל מאד על נשים וגברים לצאת לחופשת לידה ואף להשאר תקופה מסויימת לאחר מכן בבית עם הילד.
(ולכל המפקפקים, יש לי יותר משני ילדים).

 

[מרק עוגיות]

@גרהם אני לא חושבת שזה יעזור הרבה. אם בישראל לאישה יש, בממוצע, כ3 ילדים או פחות, זה אומר שבסך הכל אם היו נותנים את כל קצבאות הילדים ל2 הילדים הראשונים, זה היה יוצר תוספת של כ50% על הסכום הנוכחי של 300 שח לחודש למשפחה עם 2 ילדים. אפילו אם הקצבאות לילדים הבאים יותר גבוהות (זכור לי שזה היה כך פעם, אני לא יודעת איך זה היום), עדיין זה לא יוסיף יותר מכמה מאות שקלים למשפחה עם עד שני ילדים. לא נראה כמו עזרה כלכלית משמעותית.

 

[גרהם]

@מרק עוגיות אני לא מכיר את המספרים, אבל מה שאת כותבת נשמע הגיוני. זה צעד נכון בעיני, אבל כנראה לא כזה שיצור שינוי דרמטי.
אגב, כל הילדים שנולדו עד שנת 2003 אכן זכו לתקצוב שונה, כך שהיתה אפלייה לרעת משפחות שיש בהן פחות מ-4 ילדים. כיום המצב שונה.

אגב, המדינה מעודדת ילודה בדרכים רבות נוספות, כגון באמצעות מערכת המס.
הנושא הזה כבר הרבה יותר סבוך להכרעה, כי ככל שניתנות יותר הטבות במס (הכוונה להפחתת מס לא למס הכנסה שלילי) המשמעות היא הטבה עם השכבות המבוססות יותר.

 

[c881]

אם מדובר במשק ריכוזי ופרימיטיבי כמו המשק הישראלי - אז אכן כן, ללא חוקי העבודה כנראה לא היה מתקדם פה כלום לשום מקום.
אבל אם היינו מקום נורמלי, לא היה צריך פה חוקי עבודה שמגיעים לרזולוציות כמו שיש אצלנו. עובדה שבארה"ב למשל חיים די טוב למרות שחוקי העבודה שם יחסית פרו-מעסיקים ונשים שם עדיין יולדות ילדים

חוקי העבודה לא התחילו אצלנו...
מציע שתקרא קצת על תקופת הברונים השודדים ותבין מה זה "משק ריכוזי" - פרימיטיבי או לא זה כבר שאלה אחרת.
למה רוקפלר שהעדיף להשאיר אצלו את הכסף תרם לעיר (כדי להשקיט פרסומים על בעיות בעיירות שהחזיק)
נציגי עובדים שנשפטו ונתלו, הפגנות שהפכו לקרבות רחוב, על כוחות שיטור בתשלום... וכו'.

 

[מרק עוגיות]

אגב, המדינה מעודדת ילודה בדרכים רבות נוספות, כגון באמצעות מערכת המס.

כל שירות שילדים מקבלים בחינם הוא סוג של "עידוד ילודה": בית ספר ציבורי בחינם (או כמעט חינם)? מי שיש לו יותר ילדים מקבל יותר מהשירות הזה מאשר מי שיש לו מעט, ולא משלם את העלות. שירותי בריאות? כנ"ל. גינות משחקים? גם כן.
המדינה גם מעודדת ילודה באמצעות סבסוד חסר אח ורע בעולם של טיפולי פוריות, ועוד כל מיני, אבל לדעתי כל הדברים האלו הם זניחים לעומת העובדה הפשוטה שאחוז נכבד מהעלות של גידול ילדים אינה משולמת על ידי ההורים שלהם אלא על ידי כלל הציבור.

*עריכה* אבל צריך לזכור שילדים נחשבים לא רק נטל על המדינה אלא גם תועלת, אחרי הכל עוד כמה עשרות שנים הילדים האלו אמורים לשלם את האג"ח המיועדות שלנו... שלא לדבר על לתחזק את המדינה בזמן שאנחנו זקנים מכדי לעשות את זה.

 

[ogi]

אני חושב שהנטיה של רוב הנשים שעומדת בפניהן הדילמה בין קריירה לחיי משפחה בסוף בוחרות במשפחה. אני מכיר הרבה יותר נשים בנות 40-50 שיש להן סיפורים לספר על איך הן ויתרו על משרות כאלה וכאלה בשביל להיות אימהות.

התרשמות מסיפורים עלולה להיות מטעה, כי יש סיפורים שכיף לספר ויש סיפורים שפחות.

 

[גרהם]

כל שירות שילדים מקבלים בחינם הוא סוג של "עידוד ילודה":

נכון, אבל יש הבדל בין הדוגמאות שנתת לבין קצבת ילדים. חינוך ובריאות חינם, ברמה כלשהי, הן מוסכמות חברתיות ברוב מדינות הרווחה של המאה וקצת שנים האחרונות. אני משער שגם גדולי הליברטיאנים בפורום לא היו רוצים לראות ילדים עובדים במפעלים או נזרקים מבתי חולים בגלל תת ביטוח.
אני גם מסכים שיש תועלת חברתית בתמיכה בהולדת ילדים ולכן הצעתי להגביל את התמיכה באמצעות קצבאות לשני ילדים. כך מסייעת החברה לאנשים להגשים את הצורך הבסיסי בילדים ולא מעבר לכך.

 

[Rachel]

אחוז נכבד מהעלות של גידול ילדים אינה משולמת על ידי ההורים שלהם אלא על ידי כלל הציבור.

את באמת חושבת כך?
ילדים עולים כל כך הרבה, והורים, לדעתי - סופגים את החלק הארי של העלויות הללו.
הציבור משתתף בחינוך (למי שלא שולח לפרטי) ובבריאות.
את באמת חושבת שהשירותים הללו מהווים אחוז נכבד מהעלות של גידול הילדים?
זה בעיקר מעניין אותי לאור תובנות שעלו בשרשור של 'בן/בת זוג לא קאופרטיבי' על עלויות כביכול לא כספיות בגידול ילדים, כמו אבדן הכנסה. בפועל מי שאחראי לשלום הילד 24/7 זה ההורה, והאחריות הזו מתרגמת לעלות כספית גבוה, שהציבור לעולם לא יוכל ליטול בה חלק.
מעניין אותי להבין איך אחרים רואים את הדברים, כי אף פעם לא הבנתי את הטענה שהילדים הם נטל על הציבור.

 

[c881]

@Rachel על זה יש קטגוריה שלמה של "ממים" -
איך אני רואה את הילדים שלי, איך אני רואה את הילדים של אחרים.

 

[ogi]

כל שירות שילדים מקבלים בחינם הוא סוג של "עידוד ילודה": בית ספר ציבורי בחינם (או כמעט חינם)? מי שיש לו יותר ילדים מקבל יותר מהשירות הזה מאשר מי שיש לו מעט, ולא משלם את העלות. שירותי בריאות? כנ"ל. גינות משחקים? גם כן.
המדינה גם מעודדת ילודה באמצעות סבסוד חסר אח ורע בעולם של טיפולי פוריות, ועוד כל מיני, אבל לדעתי כל הדברים האלו הם זניחים לעומת העובדה הפשוטה שאחוז נכבד מהעלות של גידול ילדים אינה משולמת על ידי ההורים שלהם אלא על ידי כלל הציבור.

+1

אבל צריך לזכור שילדים נחשבים לא רק נטל על המדינה אלא גם תועלת

ילדים של הורים יצרנים או של הורים תלותיים? מיסוי כבד על אנשים יצרנים כדי לממן ילדים של אנשים תלותיים עלול להגביר ילודה בקרב אנשים תלותיים ולהפחית ילודה בקרב אנשים יצרנים.

 

[ע.מדי]

נ אני משער שגם גדולי הליברטיאנים בפורום לא היו רוצים לראות ילדים עובדים במפעלים או נזרקים מבתי חולים בגלל תת ביטוח.

הייתי מתקן למקווה במקום משער .... כי התשובה הסטנדרטית שבד"כ שומעים בדיונים כאלה מצידם זה שאם זה מה שהשוק מחליט והפרט מבצע את זה בחופש מוחלט אז אין עם זה בעיה.

 

[c881]

אם נסתכל במשקפיים של "מערכת החינוך המודרנית הוקמה במאה ה-19 לספק כח עבודה מיומן לבעלי מפעלים"...
מה זה משנה אם הילד יתחיל לעבוד במפעל בגיל 6 ויקבל הכשרה תוך כדי או רק בגיל 22 אחרי שסיים את ההכשרה ותרם חלק מזמנו בצבא?

 

[מרק עוגיות]

את באמת חושבת כך?
ילדים עולים כל כך הרבה, והורים, לדעתי - סופגים את החלק הארי של העלויות הללו.

את צודקת, התייחסתי רק לשירותים חיצוניים שצריך לקנות או לקבל מהמדינה כמו אוכל, חינוך ובריאות, התעלמתי מעלות השקעת הזמן של ההורים. אבל כאן יש נקודה קריטית: בעוד שחינוך ובריאות ואוכל עולים לינארית עם כמות הילדים, השקעת הזמן ממש לא. הורים ל10 ילדים לא משקיעים פי 10 יותר זמן בילדים שלהם מהורים לילד אחד. לכן כשהמדינה לוקחת על עצמה הרבה מהעלויות שהן כן לינאריות, ה"מחיר" של הרבה ילדים לעומת מעט ילדים נראה להורים הרבה יותר קטן ממה שהוא באמת.

 

[ogi]

מדינת רווחה היא בעצם סוג של קיבוץ. החינוך והבריאות, למשל, מסופקים במימון הקופה הציבורית, ממש לפי גישת הקיבוץ. בקיבוץ כל הילדים מקבלים אותו חינוך, לאותם ערכים, שמאפשרים את המשך קיומו של הקיבוץ. אבל בישראל יש כמה מערכות חינוך מקבילות, שלכל אחת מהן יש ערכים מאוד שונים, וזה בגלל שלהורים יש ערכים מאוד שונים. הניסיון לקיים מידה גבוהה של שיתוף כאשר יש הסכמה כל כך מועטה על הערכים, נועד לכישלון. הניסיון לכפות ערכים של מגזר אחד על מגזרים אחרים, גם הוא נועד לכישלון. לדעתי הפתרון הוא לזנוח את הגישה הקיבוצית, או לחלופין, להעביר חלק מנטל המימון לרמת השלטון המקומי/מגזרי.

 

[ע.מדי]

כמעט כל מדינה (מערבית) היא סוג של קיבוץ, גביית מיסים לצורך שרות הכלל היא כפיה של מימון רווחת הכלל על חשבון הפרט, ההבדל בין הקיבוץ ובין איי קיימן (?) הוא במינון של המיסוי ובהיקף המטרות.
מדינה היא מלכ"ר שמטרתו לתת שרותים לאזרחים . שרותים עולים כסף, ולפעמים אי אפשר לממן אותם וולונטרית(פרוייקט החץ ? כיפת ברזל ? חיל האוויר ?)

כבר כתבתי פעם שאם אני ערבי ישראלי יכול להיות שהייתי דורש לבטל את השב"כ הצבא והמוסד ואולי אפילו המשטרה כי הם שרותים שלא עוזרים לי, אני בתור תושב המרכז שלא מגיע איו"ש ועמק הירדן הייתי מבקש החזר על כל ההשקעות שבונים שם בכבישים לדוגמא, ולמה משרד הבריאות מממן מכספי בתי חולים בעפולה אשקלון טבריה ? חיפה ? לי מספיק 2 בתי חולים במרכז.
אם אני עבריין אני ממש לא רוצה לשלם למשטרה בתי משפט או פרקליטות , זה ממש נגד אינטרסים שלי, בכלל אני לא עבריין יש לי נורמת פעולה אלטרנטיביות...

דרך אגב מבחינת צה"ל אני בעד לממן רק כיפת ברזל באזור ת"א + שיהיו בהיכון ליד הבית ויחידות ימ"מ לפריסה מהירה באזור המרכז, רק על זה הייתי משלם.
בעיר שלי יש בארות מים אז אני גם לא רוצה לממן את מקורות ממיסים, וגם לא את חברת חשמל אני רוצה לממן רק צריכה שלי ולא "תשתיות" לרמת הגולן או באר שבע.

עכשיו תכפיל אותי פי מיליון אבל באנוכיות שונה ותבין למה זה רעיון לא מוצלח לישראל בימינו.