שרשור זכויות בסיסיות

[שמוליק קיפוד]

עוד בעיה מאוד גדולה בארץ היא שהכנסת שלנו מורכבת בעיקר מפופוליסטים ואכפתיסתים (קרדיט לאורי כץ).
אני מכיר רק איזה 3-4 חברי כנסת שמוכנים לפעול בשביל להילחם בקבוצות לחץ, בצבא, בהסתדרות, במועצות החקלאיות, במגדלי הדגים, בנמלי הים (למרות שבזמן האחרון עם השחיטות בנמל אשדוד זה משתנה מעט), במכון התקנים, במכסי המגן הלא הגיונים. בחוק לעידוד השקעות הון שנותן אפליה לחברות ספציפיות ועוד ועוד.
גם אם חברי הכנסת האלו ינסו לפעול בכיוון הנכון, אין להם בכלל תמיכה גבית מהתקשורת והציבור. ככה שקשה לי להאמין שיהיה שינוי גדול בכיוון.

 

[ע.מדי]

זה תלוי עשירון.
המיסוי הישיר בישראל הוא מאוד פרוגרסיבי. עד עשירון 5-6 אין כמעט תשלום מיסים.
והמס על עשירונים 9,10 הוא מאוד גבוה גם בהשוואה כלל עולמית.

רוב העשירונים העליונים שהם שכירים במקלטי מס של הפנסיה ומקרהש לצימצום נטל המס
אם תוסיף את אותם לחשוב ואפילו אם תוסיף את ביטוח לאומי (ואפילו את מס בריאות)
תכניס 24k כשכר ותקבל תוספת שלk 6.5 שמופרש לפנסיה ונטו של כ 15.7k
כלומר מתוך ברוטו של 30.5k נשאר כ 22.2k והמס הכולל הוא 23% , אז לא הייתי בהכרח מחפש להוזיל נטל מס לעשירונים העליונים
אולי לשנות את מודל המיסוי שיהיה כל יותר להבנה ....

 

[סתם מישהו]

והמס על עשירונים 9,10 הוא מאוד גבוה גם בהשוואה כלל עולמית.

לא יודע כיצד אתה מגדיר מאוד גבוה. אתה יכול לראות כאן, שעבור מי שמרוויח סדר גודל של 30 אלף לחודש, אנחנו "במקום טוב באמצע" מבחינת מיסוי. לפנינו נמצאות 13 מדינות של ה OECD, ועוד 4 נמצאות מאוד קרוב אלינו ברמת הכנסה מאוד גבוהה. ככה שאנחנו ממש באמצע מבחינת מיסוי על רמת הכנסה גבוהה.

ככה שקשה לי להאמין שיהיה שינוי גדול בכיוון.

מסכים, המצב לא כל כך מוצלח מבחינת רדידות התקשורת הכלכלית והבורות הרציונלית של הציבור. אתה מוזמן להצטרף לליברלים בליכוד ולחזק את אותם מעט שמוכנים להלחם בקבוצות הלחץ. מספיק שיהיו להם כמה אלפי פקודים וכבר יהיה להם מספיק כוח להזיז דברים לכוון חיובי, ולחסום חלק מהפופוליזם.

 

[פריכיהו]

אתה צריך גוף (עם כוח) שיכול להגן עם גבולות המדינה, לחוקק חוקים ולאכוף אותם. אלו תפקידים שאתה לא יכול שיהיה פרטיים.
אם אתה חושב שאחרת אשמח לשמוע למה אתה חושב שכן אפשר להפריט אותם.

אני מנסה להבין למה לדעתך צודק לכפות על האזרחים לממן את X ולא את Y.
אם נשים בצד לרגע את נושא ההפרטה ונניח שצבא/משטרה/בית משפט מעצם טיבם חייבים להיות ממשלתיים, למה שימומנו ממיסים ולא מתרומות? למה רק לנזקקים זה בסדר שיקבלו (או לא יקבלו) את השירותים כתלות בטוב לבם של התורמים?

 

[שמוליק קיפוד]

רוב העשירונים העליונים שהם שכירים במקלטי מס של הפנסיה ומקרהש לצימצום נטל המס
אם תוסיף את אותם לחשוב ואפילו אם תוסיף את ביטוח לאומי (ואפילו את מס בריאות)
תכניס 24k כשכר ותקבל תוספת שלk 6.5 שמופרש לפנסיה ונטו של כ 15.7k
כלומר מתוך ברוטו של 30.5k נשאר כ 22.2k והמס הכולל הוא 23% , אז לא הייתי בהכרח מחפש להוזיל נטל מס לעשירונים העליונים
אולי לשנות את מודל המיסוי שיהיה כל יותר להבנה ....

הסכום המקסימלי שאפשר לקבל עליו זיכוי והטבת מס פנסיוניות הוא 609 ש"ח בחודש. ולקה"ש מדובר על עוד 1517 ש"ח שפטורים ממס.
החל מהתקרות האלו כל שקל שתרוויח ממוסה ב-50%. אני חושב שזה מס שולי מאוד גבוה שפוגע בתמריצים לעבוד יותר.

 

[ע.מדי]

הסכום המקסימלי שאפשר לקבל עליו זיכוי והטבת מס פנסיוניות הוא 609 ש"ח בחודש. ולקה"ש מדובר על עוד 1517 ש"ח שפטורים ממס.
החל מהתקרות האלו כל שקל שתרוויח ממוסה ב-50%. אני חושב שזה מס שולי מאוד גבוה שפוגע בתמריצים לעבוד יותר.

אני לא חישבתי באוויר הכנסתי ל 2 מחשבונים שונים וזו התוצאה
ואני לא מדבר על כך שחלק מביטוח לאומי כמו מס הבריאות חוזר אליך בקצבאות ושרותי בריאות דרך קופות החולים.
אז יש פער בין הסיסמא של 50% מס והתוצאה הסופית

 

[שמוליק קיפוד]

אני מנסה להבין למה לדעתך צודק לכפות על האזרחים לממן את X ולא את Y.

אני לא חושב שזה צודק לכפות על אזרחים לממן X ולא Y.
כל עוד אין הצדקה פרקטית, אני נגד כפיה.

ניח שצבא/משטרה/בית משפט מעצם טיבם חייבים להיות ממשלתיים, למה שימומנו ממיסים ולא מתרומות

אם ככה ברמה האידיאוליגית, אני לא רואה סיבה שהם לא יהיה פרטיים.
מבחינה פרקטית הם כנראה צריכים להיות ממשלתיים.

 

[שמוליק קיפוד]

אני לא חישבתי באוויר הכנסתי ל 2 מחשבונים שונים וזו התוצאה
ואני לא מדבר על כך שחלק מביטוח לאומי כמו מס הבריאות חוזר אליך בקצבאות ושרותי בריאות דרך קופות החולים.
אז יש פער בין הסיסמא של 50% מס והתוצאה הסופית

זה לא ממש סיסמא.
אם תסתכל על טבלאות מיסוי -
החל מ-13800 ש"ח בחודש אתה משלם 31% מס הכנסה + 12% מס בריאות = 43% (בנוסף ל7.5% בט"ל שהמעסיק משלם)
החל מ-19800 ש"ח בחודש אתה משלם 34% מס הכנסה + 12% מס בריאות = 46% (בנוסף ל7.5% בט"ל שהמעסיק משלם)

 

[שמוליק קיפוד]

אתה מוזמן להצטרף לליברלים בליכוד

כבר עשיתי את זה.

 

[Roi]

יש כאלו שרוצים אנרכיה אבל אני מניח שאנחנו לא מהם).

@TunaGolem
Care to say something?

 

[ע.מדי]

זה לא ממש סיסמא.
אם תסתכל על טבלאות מיסוי -
החל מ-13800 ש"ח בחודש אתה משלם 31% מס הכנסה + 12% מס בריאות = 43% (בנוסף ל7.5% בט"ל שהמעסיק משלם)
החל מ-19800 ש"ח בחודש אתה משלם 34% מס הכנסה + 12% מס בריאות = 46% (בנוסף ל7.5% בט"ל שהמעסיק משלם)

אתה סופר רק מה שנוח, הכסף שאתה. מקבל מהמעסיק שלך בקרן השתלמות ו חסכון פנסיוני ״לא נחשב״ זו הבעיה , זה לא משנה אם אתה עשיר או עני כולנו תמיד יודעים שאנחנו משלמים הרבה מס סתם ושוכחים את ה״תוספת הקטנה״ או קוראים לה ״בונוס״ כאילו זה לא חלק מחוזה העבודה . כשאני שוקל לעבור עבודה אני בודק בין השאר כמה יהיה הנטו ההוליסטי שלי ולא רק האם הברוטו עלה (אבל הבסיס לפנסיה ירד ואין לי קרן השתלמות)
כל חישוב אחר מייצר שגיאה בהחלטה, ובגלל זה נטל המס בפועל נמוך בארץ משמעותית

 

[ע.מדי]

@TunaGolem
Care to say something?

לא בשבת כנראה

 

[Roi]

לא בשבת כנראה

שחכתי

שכחתי

 

[פריכיהו]

אני לא חושב שזה צודק לכפות על אזרחים לממן X ולא Y.
כל עוד אין הצדקה פרקטית, אני נגד כפיה.

עדיין לא הבנתי איפה ההבדל פה, בשני המקרים יש את אותה הצדקה פרקטית - ללא כפייה אנשים לא ישלמו.

 

[ogi]

נראה לי ש @שמוליק קיפוד מדבר על מס שולי (שיעור המס במדרגה הגבוהה ביותר אליה הגענו), בעוד ש @ע.מדי מדבר על מס כולל (סך המס ששולם חלקי המשכורת).

• מבחינת המוטיבציה של הפרט לפעול כדי להגדיל את הכנסתו, הנתון הרלוונטי יותר הוא המס השולי.
• מבחינת מידת ההכבדה של המס, הנתון הרלוונטי יותר הוא המס הכולל.

הערה על עקביות בחישוב: אם מחשבים מס כולל, צריך להחליט אם בסיס החישוב (ה-100%) הוא הברוטו או העלות למעביד, ולהיות עקביים עם החלטה זו. אם בחרנו שבסיס החישוב יהיה הברוטו, עלינו להתעלם מהפרשות המעביד, שהרי הן לא חלק מהברוטו. אם אנחנו כן רוצים לכלול את הפרשות המעביד, אז בסיס החישוב צריך להיות העלות למעביד ולא השכר ברוטו.

בדקתי במחשבון באינטרנט ומצאתי שעבור שכר ברוטו של 30 אלף שקל, שיעור המס הכולל הוא כ-35% בחישוב על בסיס שכר ברוטו, וכ-32% בחישוב על בסיס עלות למעביד.

ט.ל.ח.

 

[ע.מדי]

@ogi
כפי שציינתי חישבתי עבור 24k
,נטל המס על המעסיק אינו נחשב כחבות מס של העובד, לדוגמא אם המעסיק לא מעביר את חלקו לביטוח לאומי העובד לא יתבע, אבל אם המעסיק לא יעביר את תשלומי ביטוח לאומי של משכורת העובד העובד יתבע , בכל חוזה עבודה מתוקנים מצויינים
התשלומים והניכויים והתוספות שנובעות מהחוזה לעובד, חבות מעסיקים כשמה בישראל היא חבות מעסיקים ולא של העובד.

ההערה שלי התייחסה לנטל המס על שכירים בישראל , אפשר להציע אין ספור מודלים אחרים

 

[ogi]

@ע.מדי,
ההחלטה להתעלם מהפרשת המעסיק לביטוח לאומי אך לא להתעלם מהפרשת המעסיק לקרן השתלמות, פיצויים וקופת גמל, נשמעת לי מגמתית.
בכל מקרה, אם אתה בוחר להוסיף הפרשות מסויימות של המעסיק לנטו, עליך להוסיף אותן גם לברוטו, אחרת אינך עקבי.

 

[ogi]

עדיין לא הבנתי איפה ההבדל פה, בשני המקרים יש את אותה הצדקה פרקטית - ללא כפייה אנשים לא ישלמו.

מדינה יכולה להתקיים גם אם התמיכה בעניים היא כולה התנדבותית, אך לא יכולה להתקיים אם הצבא, המשטרה ומערכת המשפט ממומנים באופן התנדבותי בלבד. זה יוצר הבדל גדול, פרקטי.

* יש גם הבדלים אחרים.

 

[שמוליק קיפוד]

כמו ש@ogi ציין אני דיברתי על המס השולי הגבוה שבארץ.

@ע.מדי
למעסיק לא משנה למי הוא חייב כמה.
מה שמענין אותו זו השורה התחתונה כמה עולה לו להעסיק את אותו עובד.
ולכן אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון את כל תשלמי הפנסיה + ביטוח לאומי + שכר עובד בחשבון של כמה העובד מרוויח כי זוהי בעצם עלותו.

 

[ע.מדי]

כמו ש@ogi ציין אני דיברתי על המס השולי הגבוה שבארץ.

@ע.מדי
למעסיק לא משנה למי הוא חייב כמה.
מה שמענין אותו זו השורה התחתונה כמה עולה לו להעסיק את אותו עובד.
ולכן אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון את כל תשלמי הפנסיה + ביטוח לאומי + שכר עובד בחשבון של כמה העובד מרוויח כי זוהי בעצם עלותו.

צר לי אבל חובת ביטוח לאומי של המעסיק היא של המעסיק,
גם הארנונה וגם מיסי חברות הם של המעסיק.
זה המצב כרגע בישראל ושום המצאה או דמיון לא תשנה את זה.
לא רק שכירים רואי חשבון ומס הכנסה רואים את זה כך, מנסיוני ומנסיון חברי אני לא מכיר מעסיק שמציג את החובה החוקית שלו כחלק מהברוטו של השכיר.

אם אקבל הצעה ממעסיק שבה הסעיף הנל יכלל בברוטו אדע איפה לא לעבוד.