שרשור בחירות 2021

[123W]

@מישהו12

אני לא אופתע עם כל המהות של מפלגת נעם היא תרגיל פוליטי של ביבי לחיסול בנט.

אבל מה היה הקטע של להיטפל להומואים?

 

[optimum]

נתניהו הוכיח שאין מדינאי גדול ממנו, הן בסוגיית החיסונים והסכמי השלום.

ביחס להיצע המנהיגים הקיים כיום בשוק, אולי.
אבל גם במבט היסטורי אתה יכול להגיד את זה?

לפחות בסוגיית הסכמי שלום הייתי אומר ש רבין/בגין > נתניהו.

בהשוואה למה? למציאות אוטופית שאתה מדמיין?

בהשוואה לניהול של משברים כלכליים קודמים שידעה מדינתנו.

 

[גלעדי]

אשמח שתגדיר לי את המדיניות של ראש הממשלה שלנו.

פרגמטיזם שמרני ליברלי


בזמן שכל היתר אוחזים במדיניות שנעה בין בורות מוחלטות לסוציאל פופוליזם


עריכה: עניתי לoptimum אבל ההודעה שלי מחכה לאישור ההנהלה משום מה

 

[Mr. Bigglesworth]

עריכה: עניתי לoptimum אבל ההודעה שלי מחכה לאישור ההנהלה משום מה

שמת לינק או תמונה ואתה "צעיר"

 

[גלעדי]

שמת לינק או תמונה ואתה "צעיר"

ציטטתי הודעה שלו שכללה לינק, כנראה בגלל זה

 

[גלעדי]

בהשוואה לניהול משברים כלכליים קודמים

אז רק שאני אבין, נתניהו עשה נזק לכלכלה (הטענה שאליה עניתי) כי... אתה עורך השוואה בין 20 שנות שלטון של שגשוג כלכלי תחתיו לדרך שבה התמודדו לפני 50 שנה עם אינפלציה?

צריך להסביר למה זה משולל כל היגיון? או שברור לך למה ההשוואה הזו לא סתורת את הטענה שלי?
(שלא בכלל נתייחס למשבר הכלכלי העולמי של 2008 שפסח על ישראל כלא היה, או האופן בו נתניהו הציל את כלכלת ישראל כשהיה שר האוצר של שרון, הישג שאף איש שמאל או כלכלן לא לוקח ממנו, אם במשברים עסקינן)

 

[זאב]

כל הטיעון שלך פה מתבסס על הנחה שגויה שהבחור שאתה מצטט מציע מלחמה

תיקון, הבחור אכן מציע מלחמה. כי כאשר אתה אומר "מי שלא, וילחם, יקבל בראש" זה מוגדר כהסתה לאלימות לפי החוק.
*הסתה לאלימות או טרור (סעיף 144ד2 לחוק העונשין): משמעותה פרסום קריאה, דברי שבח, אהדה או עידוד לעבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.

המציאות כרגע חפה ממלחמות פיגועים וחיילים שמתים ואזרחים שנרצחים

תיקון, אני בהחלט מודע למציאות כיום משני הצדדים (ושניהם מתנהגים בצורה דבילית).

אני מנחש שהכשלים והציטוט הזה סך הכל נכתבו כדי שתוכל להגיד שאתה לחמת במערכות, אז מניח שהצלחת בזה

1. לא הייתה לי כוונה לדבר עליי. הכוונה היא להבהיר שאלימות כמעט תמיד יש לה מחיר ולא משנה מי מבצע אותה.
2. נהדר, אתה מבצע תקיפת אד הומינם במקום לתקוף את הטיעון שבו השתמשתי. כל הכבוד לך

מה שהוא מציע, מבחינתו, בנוי על קדושת החיים, כי (שוב, מבחינתו) המצב הקיים עולה ביותר מדי דם

דם של מי? שלך? שלו? שלנו? שלהם?
יש דרכים רבות לקדש את החיים, "הרג" עד כמה שידוע לי הוא לא אחד מהם.

 

[optimum]

אז רק שאני אבין, נתניהו עשה נזק לכלכלה (הטענה שאליה עניתי) כי... אתה עורך השוואה בין 20 שנות שלטון של שגשוג כלכלי תחתיו לדרך שבה התמודדו לפני 50 שנה עם אינפלציה?

למה שהתמודדות עם אינפלציה היום תהיה שונה מאשר בשנות ה-80?

שגשוג כלכלי ב-20 שנה האחרונות היה בכל המדינות המפותחות. לנכס את זה כהישג לנתניהו רק בגלל שזה קרה בתקופת כהונתו זה טפשי. (אם נלך לפי ההיגיון הזה - גם המשבר הכלכלי החמור ביותר בהיסטוריה פרץ במהלך כהונת נתניהו אז...)

צריך להסביר למה זה משולל כל היגיון? או שברור לך למה ההשוואה הזו לא סתורת את הטענה שלי?

אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים. ניהול משבר כלכלי X עם ניהול משבר כלכלי Y.
לבוא ולהגיד שנתניהו היה גבר גבר כל עוד העולם היה בתקופת שגשוג זה אחלה, אבל זה לא מעניין אף אחד עכשיו.

שלא בכלל נתייחס למשבר הכלכלי העולמי של 2008 שפסח על ישראל כלא היה

גם מלחמת נגורנו קראנבך השנייה(תיזהר כשאתה מצטט) פסחה על ישראל כלא הייתה. הינה, תן עוד נקודה לנתניהו.

 

[גלעדי]

שגשוג כלכלי ב-20 שנה האחרונות היה בכל המדינות המפותחות. לנכס את זה כהישג לנתניהו רק בגלל שזה קרה בתקופת כהונתו זה טפשי

לא, ההשוואה הנכונה היחידה היא להשוות את נתניהו לביצועי העבר בישראל, ולפי הנתונים הקשיחים הוא הביא אותנו לשיא של כל הזמנים, וכמובן להשוואת את ישראל לשחקנים אחרים במדינות מערביות, וגם שם אנחנו ב20 שנה עקפו חלק ניכר ממדינות הOECD לפי הדוחות שלהם.

זא, התקדמות של ישראל ביחס לעצמה וביחס למדינות מערביות אחרות.
זוהי תשובתי לטענה שנתניהו פגע בכלכלת ישראל, לא רק שזה לא נכון עובדתית, זו גם טענה שאתם לא מצליחים להגן עליה בלי לערוך השוואות שלא קשורות למשבר כלכלי נקודתי ב85 (???)

גם מלחמת נגורנו קארנבך (תיזהר כשאתה מצטט) פסחה על ישראל כלא הייתה. הינה, תן עוד נקודה לנתניהו.

אני טוען שישראל פסחה את המשבר הכלכלי העולמי שהכה בכל העולם המערבי ואתה משווה את זה למלחמת נגורו קרבאך?

אני מזהה פה דפוס

 

[גלעדי]

תיקון, הבחור אכן מציע מלחמה. כי כאשר אתה אומר "מי שלא, וילחם, יקבל בראש" זה מוגדר כהסתה לאלימות לפי החוק.
*הסתה ל(לחוק העונשין): משמעותה פרסום קריאה, דברי שבח, אהדה או עידוד לעבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.

לא, הוא לא דיבר על אדם ספציפי לכן מה שאתה מצטט לא רלוונטי.

ושניהם מתנהגים בצורה דבילית

הסימטריה שאתה מותח פה היא מזעזעת ומשוללת כל היגיון, אין צורך אפילו לנמק, ההיסטוריה של ה30 שנים האחרונות ידועה ומתועדת

2. נהדר, אתה מבצע תקיפת אד הומינם במקום לתקוף את הטיעון שבו השתמשתי. כל הכבוד לך

שוב טעות, זה לא אד הומינם כי זה לא היה חלק מהטענה שלי, סתם הערת בה ניסיתי לזקוף משהו לזכותך אגב

1. לא הייתה לי כוונה לדבר עליי. הכוונה היא להבהיר שאלימות כמעט תמיד יש לה מחיר ולא משנה מי מבצע אותה

לאלימות יש מחיר, וגם להבלגה לאלימות יש מחיר, וגם לסטטוס קוו יש מחיר.
לפעולה שעושים יש מחיר, ולפעולה שנמנעים לעשות יש מחיר, אתה סתם מציין פה את המובן מאליו

דם של מי? שלך? שלו? שלנו? שלהם?
יש דרכים רבות לקדש את החיים, "הרג" עד כמה שידוע לי הוא לא אחד מהם.

הנה דרך אחת לקדש חיים, : להשקים להרוג מי שקם להרוגך
הנה עוד דרך לקדש חיים: להרוג אחד כדי להציל 1000
הנה עוד דרך לקדש חיים: לא להרוג אחד כדי להציל 1000

אלו שאלות מורכבות וגישות שונות, אתה פשוט מהסיבות שלך לא יורד לסוף הדרך בה הוא מקדש חיים, ובעיקר מפזר קצת virtue signlaning בפורום בלי לטעון שום דבר באמת שזה כמובן זכותך, אם כי מאכזב

 

[annona]

אני טוען שישראל פסחה את המשבר הכלכלי העולמי שהכה בכל העולם המערבי ואתה משווה את זה למלחמת נגורו קרבאך?

אני מזהה פה דפוס

הייתי ילד ב2008 אבל קראתי פה ושם ולא נראה לי שנתניהו הוא זה שגרם ״להצלחה״ בזמן המשבר.
להגיד שהמשבר פסח על מדינת ישראל זה קצת גרנדיוזי, מדדי תא נחתכו בחצי בכל זאת...
היו כמה סיבות שבגללן ישראל לא חוותה משבר דומה, בין היתר פיקוח הדוק על הבנקים לעומת ארהב באותה התקופה.
גם להגיד שכל המערב חטף ורק ישראל לא זה גם נראה לי גדול מדי להגיד. שוב, לא חקרתי את הנושא אבל אני מניח שיש עוד מדינות שהתאוששו מהר.
יש לך דוגמאות מה נתניהו קידם בשביל לרכך את המכה?

 

[minimizer]

כן, הסכם שלום עם מדינות שהיו עוינות את ישראל, עם משמעויות גאו-פוליטיות חסרות התקדים במזרח התיכון.
החיסונים הם גם דוגמא טובה לכמה הוא "פארש" מדינית

אתה באמת לא מבין שבשתי הדוגמאות נתניהו בסך הכל התגלגל לתוך סיטואציה (כמו שהוא עושה כל הזמן, כי התוכנית ארוכת טווח היחידה שלו היא לשרוד פוליטית)?
לנכס לו את הקרדיט על הבאת החיסונים זה באמת לעג לרש כלפי אנשי המקצוע הרבים שעמלו על כך תקופה ארוכה, רק כדי שאדון גלעדי יוכל אחרי זה לכתוב בפורום באינטרנט ש"נתניהו הביא את החיסונים".

לגבי הסכמי הנורמליזציה, אתה פשוט מדבר מחוסר ידיעה. נתניהו ראש ממשלה כבר למעלה מעשור, ועם זאת "הוא" הביא את ההסכמים רק בשנת 2020, אחרי עלייתו ונפילתו של דאעש, הסגת הכוחות האמריקאים מסוריה ומעירק ועלייתה של איראן כמעצמה אזורית שמותחת צירים לוגיסטיים מטהרן ועד צור. וכמובן שבמסגרת אותם הסכמי נורמליזציה המדינות החתומות עליהם (כולן אגב סוניות, עוד רמז) יקבלו גישה לנשק אמריקאי מתקדם.
נאמר זאת כך יונית, ההסכמים האלה היו נחתמים גם אם ראש ממשלת ישראל היה איימן עודה.

 

[גרהם]

הייתי ילד ב2008 אבל קראתי פה ושם ולא נראה לי שנתניהו הוא זה שגרם ״להצלחה״ בזמן המשבר.
להגיד שהמשבר פסח על מדינת ישראל זה קצת גרנדיוזי, מדדי תא נחתכו בחצי בכל זאת...
היו כמה סיבות שבגללן ישראל לא חוותה משבר דומה, בין היתר פיקוח הדוק על הבנקים לעומת ארהב באותה התקופה.
גם להגיד שכל המערב חטף ורק ישראל לא זה גם נראה לי גדול מדי להגיד. שוב, לא חקרתי את הנושא אבל אני מניח שיש עוד מדינות שהתאוששו מהר.
יש לך דוגמאות מה נתניהו קידם בשביל לרכך את המכה?

הוא לא היה ראש ממשלה ב 2008. אולי כל מנהיגי העולם התייעצו איתו וכך העולם ניצל.

 

[123W]

בהשוואה למה? למציאות אוטופית שאתה מדמיין?
כי בהשוואה לכל השנים שהיו לפניו (עד הקורונה) ישראל הגיעה לשיאה הכלכלי בנתוני מאקרו כלכליים מהOECD, אבטלה בשפל וכו

בהשוואה למדינות מתקדמות. ומתוך הבנה של ההשפעה של מהלכי הממשלה. נתניהו אולי אחלה ברעיונות איפשהו. בתכלס הוא מפקיר את כלכלת ישראל.

כן, הסכם שלום עם מדינות שהיו עוינות את ישראל, עם משמעויות גאו-פוליטיות חסרות התקדים במזרח התיכון.
החיסונים הם גם דוגמא טובה לכמה הוא "פארש" מדינית

זה חוסר הבנה של המצב הגיאו-פוליטי, ותעמולה בשקל. כמו הרעיון שבגין עשה שלום עם מצרים. אתה לא מבין את המקום שלנו בעולם... או את התפקיד של נתניהו.

בכל מקרה, הנזק שלו לכלכלה, למערכות השלטון בישראל, לליכוד, ולימין, הוא אדיר. צריך להיות עיוור בשביל לא לראות את זה ולהסתנוור מהתעמולה.

 

[Modric19]

אני מבין שיש פה הרבה פלורליסטים. זה טוב, באמת.
אבל מה אם "הצד השני" לא פלורליסט?
האם יכול להיות שהערבים בארץ, בהכללה, הם קבוצה שלא בעד פלורליסטיות, זכויות אדם, זכויות נשים, דמוקרטיה, חירות?
האם הערבים בארץ באמת שמחים לחיות לצידנו?
למה במשך 70 שנה הייצוג הפוליטי של הערבים בארץ מורכב מ99% מפלגות שיוצאות נגד הציונות, היהדות, הישראלים?
למה לא קמה מפלגה משמעותית שבעד חיים משותפים של ערבים ויהודים?
למה ערבים יכולים להיות כאן שופטים, שרים, להנות מהחיים, אבל שגרירות ישראל במדינות של ערבים צריכה להיות במקסימום אבטחה
ויהודים בחו"ל צריכים להסתיר סממנים שלא יתקפו אותם?


השאלות אינן שאלות רטוריות.

 

[השפוי]

לא, ההשוואה הנכונה היחידה היא להשוות את נתניהו לביצועי העבר בישראל, ולפי הנתונים הקשיחים הוא הביא אותנו לשיא של כל הזמנים, וכמובן להשוואת את ישראל לשחקנים אחרים במדינות מערביות, וגם שם אנחנו ב20 שנה עקפו חלק ניכר ממדינות הOECD לפי הדוחות שלהם

זא, התקדמות של ישראל ביחס לעצמה וביחס למדינות מערביות אחרות
זוהי תשובתי לטענה שנתניהו פגע בכלכלת ישראל, לא רק שזה לא נכון עובדתית,

אוקיי בוא נסתכל על העובדות: ישראל מדינה צעירה, בגיל שלה ושל האוכלוסייה. יש פה ריבוי ילודה, יותר מכל מדינה מערבית. לכן ברור שהצמיחה תהיה גבוהה יותר ממדינות המערב, בדיוק כפי שבסין ובמזרח אירופה היא גבוהה יותר. מבחינת פריון או תמג לנפש אנחנו עדיין מאחורי אירופה כי ישראל קיימת בקושי 70 שנה והתשתיות כאן לא מפותחות מספיק. לכן ככל שעובר הזמן יש שיפור גם בהיבט הזה.
לפיכך הייתי מצפה שהמצב הכלכלי ישתפר בין כה וכה. עד כמה היא תשתפר זה כבר תלוי במדיניות כלשהי. יש מסגרת להשפעה של מנהיג כזה או אחר. אני מסכים שנתניהו עשה דברים טובים בכלכלה אבל להגיד שהוא "הציל" אותה זה קצת מוגזם לדעתי. וגם ההיי טק היה פה לפניו.

 

[השפוי]

אני מבין שיש פה הרבה פלורליסטים. זה טוב, באמת.
אבל מה אם "הצד השני" לא פלורליסט?
האם יכול להיות שהערבים בארץ, בהכללה, הם קבוצה שלא בעד פלורליסטיות, זכויות אדם, זכויות נשים, דמוקרטיה, חירות?
האם הערבים בארץ באמת שמחים לחיות לצידנו?
.

בהחלט יכול להיות, כמו שיש חרדים כאלו.

למה במשך 70 שנה הייצוג הפוליטי של הערבים בארץ מורכב מ99% מפלגות שיוצאות נגד הציונות, היהדות, הישראלים?
למה לא קמה מפלגה משמעותית שבעד חיים משותפים של ערבים ויהודים?

בהתחלה כי רובם באמת שנאו אותנו (גם מדינת ישראל לא ממש השקיעה בהם) , מדובר באוכלוסייה סגורה ושמרנית (כמו החרדים) וגם בגלל העלאת אחוז החסימה - המפלגות הערביות נאלצו להתאחד וזה מונע הקמה של מפלגות חדשות (גם ככה הערבים הם מיעוט פה) והוביל למפלגה אחת גדולה עם הרבה חלוקות פנימיות, שהדבר המרכזי שמאחד את מצביעיה זה השתייכותם לאותו מגזר.

למה ערבים יכולים להיות כאן שופטים, שרים, להנות מהחיים, אבל שגרירות ישראל במדינות של ערבים צריכה להיות במקסימום אבטחה
ויהודים בחו"ל צריכים להסתיר סממנים שלא יתקפו אותם?

אתה מערבב בין מדינות... הערבים בישראל הם לא אותם אנשים שגרים במצמרים, דובאי או ירדן.


התשובות רציניות ואינן נכתבו מתוך התנשאות או ציניות.

 

[חתול לילה]

האם יכול להיות שהערבים בארץ, בהכללה, הם קבוצה שלא בעד פלורליסטיות, זכויות אדם, זכויות נשים, דמוקרטיה, חירות?

אתה מכיר ערבים? מהחיים האמיתיים, לא מהתקשורת. הרושם שלי הוא שרובם אנשים "נורמליים" (אכן יש גם מיעוט קיצוני תומך טרור).

האם הערבים בארץ באמת שמחים לחיות לצידנו?

לא. גם אנחנו לא שמחים לחיות לצידם. זה מה יש.

למה במשך 70 שנה הייצוג הפוליטי של הערבים בארץ מורכב מ99% מפלגות שיוצאות נגד הציונות, היהדות, הישראלים?

בוא תסתכל בנאום הזה של עודה ותגיד לי אם הוא יוצא נגד הציונות והישראלים, או מדבר על בעיות שרלבנטיות לכולם.

למה לא קמה מפלגה משמעותית שבעד חיים משותפים של ערבים ויהודים?

זה באמת מצער, כנראה שיותר קל להיות פופוליסט מתלהם.

 

[optimum]

זא, התקדמות של ישראל ביחס לעצמה וביחס למדינות מערביות אחרות.
זוהי תשובתי לטענה שנתניהו פגע בכלכלת ישראל, לא רק שזה לא נכון עובדתית, זו גם טענה שאתם לא מצליחים להגן עליה בלי לערוך השוואות שלא קשורות למשבר כלכלי נקודתי ב85 (???)

אין פה על מה להגן. אתה מסתכל על אירועים 'טובים' שלגמרי במקרה התרחשו בזמן כהונת נתניהו וטוען שהוא אחראי להם, ולכן אתה קובע ש"אין מדינאי גדול ממנו".
יש פה שני כשלים בטיעון שלך:
א) אתה מסתכל רק על ה(כביכול) הישגים של נתניהו בזמן שלטונו, ומתעלם לחלוטין מה(כביכול) כשלונות שלו.
ב) אתה אפילו לא טורח לבדוק אם לנתניהו יש יד באותם הישגים.

 

[גרהם]

אין פה על מה להגן. אתה מסתכל על אירועים 'טובים' שלגמרי במקרה התרחשו בזמן כהונת נתניהו וטוען שהוא אחראי להם, ולכן אתה קובע ש"אין מדינאי גדול ממנו".
יש פה שני כשלים בטיעון שלך:
א) אתה מסתכל רק על ה(כביכול) הישגים של נתניהו בזמן שלטונו, ומתעלם לחלוטין מה(כביכול) כשלונות שלו.
ב) אתה אפילו לא טורח לבדוק אם לנתניהו יש יד באותם הישגים.

אני חושב שהקורונה נתנה הזדמנות נדירה לראות כישורי מנהיגות של ראשי המדינות.
בניגוד לשגרה בה הם יכולים להתחבא מאחורי "הנחיתי" ומנגנונים שונים, הפעם נחשף הכל - יכולת עמידה בלחצים ועקביות, ייזום ושימוש בעבודת מטה שישמשו בקבלת החלטות, התמקדות בתועלת אישית מול טובת המדינה, דוגמה אישית ושאר מאפיינים של מנהיג / מנהל. מי שחי כאן באביב / קיץ הקודמים יכול לקבל החלטה מושכלת בקשר ליכולות המנהיג.