מליון שקלים ההשקעה הטובה ביותר /מה אתם הייתם עושים

[מייקל]

הבעיה היא שלהחזיק באגי יחיד יתן לך תשואה אפסית או למטה מכך.

תלוי מה המחם ומה אתה מגדיר כאפסי. אני לא מגדיר תשואה של 0.95 עם מחמ נמוך מ5 כאפסי

 

[אנון נימוס]

אג"ח יכול להיעלם גם בלי הכרזת פשיטת רגל.

במדינת ישראל של המאה הקודמת היו שני סוגים של "מלווה מדינה" - אחד מרצון (כמו אג"ח של היום) והשני חובה (נגבה כמס מההכנסה ישירות מהמעביד או כמס נכסים כחלק יחסי מהיתרות בבנק).
כל המלווים שהוגדרו "מלווה חובה" (המדינה התייחסה אליהם כמס שיוחזר לאזרחים עם ריביות בעתיד) מכובדים עד היום עם הצמדה למדד המחירים לצרכן.
לא כל מלווי הרשות לעומתם היו צמודים למדד המחירים לצרכן ואלו שלא, שווים היום יותר כנייר מאשר השווי הכספי שרשום עליהם.

איך אג"ח לא צמוד עוזר לך לשמור על הכסף שלך אם בשנה אחת מתפרצת אינלפציה של 444.88%?
רק בשנה זו כוח הרכישה של הכסף שהפקדת באותו אג"ח התרסק בכ-90%!
המניות לעומת זאת כמוצר שמשקף עסקים פעילים עם הוצאות שצמודות לאינפלציה (מחיר חומרי הגלם, השכרת מבנים, שכר עובדים) והכנסות שצמודות לאינפלציה (מחיר תוצרים, מחיר שירות שמסופק לצרכנים) לא חוו התרסקות שכזו ומחירן הותאם לאינפלציה המשתוללת.

כמו כן רצוי ללמוד מה קרה למטבעות בארץ כשהמדינה החליטה לעבור מלירה לשקל ומשם לשקל חדש.

ספוילר: רמז

זה לא עשה טוב למחזיקי האג"חים אבל לא פגע במחזיקי המניות שמשקפות עסקים פעילים עם הוצאות והכנסות שצמודות לשינויים במטבעות.

אתה מתאר מצב של דיפולט ואז מדבר על הפסד עקב פריצה אינפלציונית , מקרה אחד הינו הפרת חוזה והמקרה האחר סיכון עיסקי, אני מאמין שאתה מודע להבדל
תנסה לדייק במה שאתה אומר

 

[Edward]

אתה מתאר מצב של דיפולט ואז מדבר על הפסד עקב פריצה אינפלציונית , מקרה אחד הינו הפרת חוזה והמקרה האחר סיכון עיסקי, אני מאמין שאתה מודע להבדל
תנסה לדייק במה שאתה אומר

אם אתה משתמש בכסף שאני מדפיס, מה ההבדל בין שני המצבים הבאים:

1. אני בא אליך ואומר שאני משלם לך אגורה אחת על כל שקל.

2. אני משלם לך שקל על כל שקל אבל אתה מגלה למחרת שיש פי 100 יותר שקלים במערכת שהדפסתי ולכן איבדת 99% מכוח הקניה.

פרס קסום למי שיצליח להסביר את ההבדל.

 

[Edward]

נפילה של אג"ח אמריקאי-ארוך(מדינה) הגדול ביותר בהיסטוריה הייתה רק 17% וזה קרה בתחילת שנות ה-80, וזאת בזמן שההפסד הגדול ביותר
של המדד שאנחנו קוראים לו s&p500 הפסיד 70% אחוז מערכו בערך בשנת 1930 .ולכן נפילה באג"ח ...לא כזה מפחיד.

מה שכתבת פה זה שטויות משלוש בחינות.

1. ההיסטוריה של ארה"ב לא התחילה במאה ה-20. לכן אם אתה רוצה לקחת את ארה"ב כדוגמא, תכלול גם את מלחמת האזרחים ושם תגלה שהמצב היה "קצת" יותר גרוע מ-17% הפסד בשנה הכי גרועה, שאגב אני בכלל לא מסכים עם צורת המדידה הזו אבל נגיע לזה.

2. זה נחמד שאתה בוחר את ארה"ב כדוגמא למקרה "הכי גרוע" שיכול לקרות אבל שכחת שיש עוד מדינות בעולם וברובן המוחלט היה הרבה יותר גרוע. אז אפשר להגיד מה הבעיה, אשקיע רק בארה"ב, רק שזה לא יעזור כי אתה הרי לא באמת חושב שארה"ב לפני מאה שנה זו אותה מדינה כמו היום, היום בכלל הייתי קונה אג"ח של שוויץ או סינגפור לפני אג"ח של ארה"ב.

3. אנחנו מדברים פה על השקעה באג"ח לטווח ארוך, ואתה בא עם דוגמאות לנפילות בטווח הקצר. את מי זה מעניין? אם אני משקיע ל-20 שנה באג"ח, יש שני ימים שמעניינים אותי - היום בו אני קונה, והיום בו אני מקבל את הפדיון שלי ושלום על ישראל. זה שהאג"ח שלי נפל ועלה ונפל בכלל לא מעניין אותי, כל עוד אני לא נמחק באופן פרמננטי, וכאן יש יתרון גדול למניות על פני אג"חים שיש להם נטיה להימחק כל כמה עשרות שנים כפי שציינתי. יש אחלה ספר על הנושא שנקרא "This time is different".
https://www.amazon.com/dp/0691152640/?tag=besoutdintabr-20

 

[doc29]

תלוי מה המחם ומה אתה מגדיר כאפסי. אני לא מגדיר תשואה של 0.95 עם מחמ נמוך מ5 כאפסי

ממשלתי צמוד?

 

[doc29]

וכאן יש יתרון גדול למניות על פני אג"חים שיש להם נטיה להימחק כל כמה עשרות שנים כפי שציינתי

כחיזוק לכך, גם ג׳רמי סיגל מציג גרף יפה שבו בטווחי זמן ארוכים של 15 שנים פלוס, מניות יותר בטוחות מאגחים, במובן שהנפילה המקסימלית היא משמעותית נמוכה יותר וכמובן שהתשואה הממוצעת גבוהה בהרבה.

 

[אנון נימוס]

אם אתה משתמש בכסף שאני מדפיס, מה ההבדל בין שני המצבים הבאים:

1. אני בא אליך ואומר שאני משלם לך אגורה אחת על כל שקל.

2. אני משלם לך שקל על כל שקל אבל אתה מגלה למחרת שיש פי 100 יותר שקלים במערכת שהדפסתי ולכן איבדת 99% מכוח הקניה.

פרס קסום למי שיצליח להסביר את ההבדל.

במקרה של סרוב לשלם ללקוח מדובר במצב שבעלי החוב יכולים להעמיד אותו לפרעון (קרי פשיטת רגל)
במקרה של "הדפסת כסף" אם אתה לא חתמת על הסכם עם המנפיק של הכסף שלא ידפיס עוד כסף זו טעות עסקית שלך ולא ארוע דיפולט.

השורה התחתונה הייא שהטענה שהיו ארועי דיפולט של אג"ח מדינה היא ככל הנראה לא נכונה או לפחות הארוע עוד לא התגלה.
אתם מדברים על ארועי היפר אינפלציה שקרו אבל זה לא דיפולט של אגח מדינה.
**עריכה הצצתי באינטרנט ליתר בטחון
http://www.investopedia.com/terms/d/default2.asp

What is 'Default'
Default is the failure to pay interest or principal on a loan or security when due. Default occurs when adebtoris unable to meet the legal obligation of debt repayment, and it also refers to cases in which one party fails to perform on a futures contractas required by an exchange

ואני עדיין לא מבין את ההערה שלך על מניות וגרמניה בהסבר שלך על האגח , אשמח לקבל הסבר

 

[Edward]

במקרה של סרוב לשלם ללקוח מדובר במצב שבעלי החוב יכולים להעמיד אותו לפרעון (קרי פשיטת רגל)
במקרה של "הדפסת כסף" אם אתה לא חתמת על הסכם עם המנפיק של הכסף שלא ידפיס עוד כסף זו טעות עסקית שלך ולא ארוע דיפולט.

אני מדבר על המקרה של אג"ח מדינה, כך שהמדינה יכולה להחליט אם היא מדפיסה את הכסף או לא. כמובן שבמקרה של אג"ח קונצרני זה סיפור שונה.

השורה התחתונה הייא שהטענה שהיו ארועי דיפולט של אג"ח מדינה היא ככל הנראה לא נכונה או לפחות הארוע עוד לא התגלה.
אתם מדברים על ארועי היפר אינפלציה שקרו אבל זה לא דיפולט של אגח מדינה.

ההגדרה שהבאת היא הגדרה משפטית, כמובן שהמדינה כזו שמגדירה את ההגדרות המשפטיות לא תגדיר הדפסה של כסף כדיפולט כי זה לא נוח לה להגדיר את זה כך. כל הרעיון ביכולת של המדינה להדפיס את הכסף הוא שהם יכולים להתחמק מתשלום באופן חוקי, כאשר דיפולט פשוט הוא אינו חוקי ויש לו השלכות משפטיות. הטענה שלי היא שלמרות ההבחנה החוקית, מדובר בדיוק באותה פעולה כאשר ההבדלים הם סמנטיים בלבד. אם בעבר מדינות היו עושות דיפולט, בעידן המודרני פשוט מדפיסים, מה שנקרא בעיתונות "פיחות".

לגבי גרמניה, הגרמנים פשטו רגל פעמיים במאה ה-20 עד כמה שידוע לי, פעם אחת בשנות ה-20 עם ההיפראינפלציה, פעם שניה אחרי מלחמת העולם השניה. לדעתי בשני המקרים זה היה אינפלציוני ולא דיפולט רגיל אבל התוצאה אותה תוצאה, בעלי אג"ח מדינה או מחזיקי מזומן איבדו הכל.

במקביל, מי שהחזיק מדד של מניות גרמניות גדולות שרד והשיג תשואה ריאלית חיובית לאורך כל המאה ה-20. אני מניח שהייתה תנודתיות גדולה סביב מלחמות העולם במחירי מניות אלו, אבל בניגוד לאג"חים הן לא נמחקו וייצרו תשואה יפה למחזיקים לאורך זמן. קצת מידע:
http://viking.som.yale.edu/jorion_goetzmann.pdf

 

[אנון נימוס]

@Edward

השורה התחתונה אג"ח מדינה בישראל לא הגיע אף פעם למצב דיפולט, וזה שמי שקונה אג"ח מדינה שנקוב במטבע המדינה יש לו סיכון נוסף לא אומר שהאגח הוא דיפולטיבי כמו שמי שקנה אגח קונצרני באותם תנאים אז לא היה יכול לטעון שהאג"ח הפך דיפולטיבי .

בנוגע לגרמניה - אני לא יודע אבל התחושה שלי שאין הרבה חברות ששרדו בגרמניה את מלחמת השניה, אני לא מצאתי מחקר על זה. אולי כ "שוק" שוק ההון הגרמני שרד וצמח אבל בהחזקה ישירה יש לי תחושה שרוב בעלי המניות איבדו את אחזקותיהם בחברות שהיו בבעלותם, וזה רק במערב גרמניה , אתה יכול לנחש לבד מה קרה במזרח גרמניה ...

 

[מתכנת]

@Edward
למה אתם מתעלמים לחלוטין מאג"ח מדינה צמוד שחף מהבעיות שתיארת?

 

[Edward]

השורה התחתונה אג"ח מדינה בישראל לא הגיע אף פעם למצב דיפולט, וזה שמי שקונה אג"ח מדינה שנקוב במטבע המדינה יש לו סיכון נוסף לא אומר שהאגח הוא דיפולטיבי כמו שמי שקנה אגח קונצרני באותם תנאים אז לא היה יכול לטעון שהאג"ח הפך דיפולטיבי .

לא מעניין אותי להיכנס לדיון סמנטי על הגדרות, נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה. אם נמחקתי בגלל דיפולט או הדפסה, אז נמחקתי ודיון סמנטי בהגדרות לא יעזור לי כל כך.

בנוגע לגרמניה - אני לא יודע אבל התחושה שלי שאין הרבה חברות ששרדו בגרמניה את מלחמת השניה, אני לא מצאתי מחקר על זה. אולי כ "שוק" שוק ההון הגרמני שרד וצמח אבל בהחזקה ישירה יש לי תחושה שרוב בעלי המניות איבדו את אחזקותיהם בחברות שהיו בבעלותם, וזה רק במערב גרמניה , אתה יכול לנחש לבד מה קרה במזרח גרמניה ...

מידע לגבי התחושות שלך בעמוד 11:
http://viking.som.yale.edu/jorion_goetzmann.pdf

חלק מההון הגרמני אכן הולאם אבל ככלל החברות הגרמניות הגדולות שרדו וייצרו תשואה חיובית. בעלי מניות אמריקאיים שהחזיקו את המניות הגרמניות היו במצב לא רע (היו הרבה כאלה).

 

[Edward]

@Edward
למה אתם מתעלמים לחלוטין מאג"ח מדינה צמוד שחף מהבעיות שתיארת?

אני לא מתעלם, והוא לא חף מהבעיות הללו. שתי סיבות:

1. הדרך שבה מודדים אינפלציה לעיתים רחוקה מהאינפלציה ה"אמיתית", אם בכלל יש מושג כזה. כלומר ייתכן בהחלט מצב שאתה מקבל הצמדה של 2% כשבפועל המחירים עולים ב-10% אבל מספרים לך שזה בסדר כי עשינו התאמות ויצא מספר אחר, כמו התאמה הדונית.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

2. באותו מקרה שבו מודדים אינפלציה באופן אמיתי, ההצמדה רק עוזרת אם חלק מהמשק אינו צמוד. במשק שבו כולם צמודים, היפראינפלציה לא רק מובטחת אלא היא חמורה במיוחד. דוגמה לכך זו הונגריה ב-1946, בה כל העולם ואישתו היו צמודים למדד, ובמדינה הזו הייתה את ההיפראינפלציה הכי חמורה בהיסטוריה האנושית, יותר מזימבבואה וגרמניה.

Of course, Hungary had taken some failed measures to reduce the inflation. In December 1945, the government imposed a 75% capital levy by making people turn in 400 Pengö and receive 100 Pengö back with a stamp on the banknotes to indicate they were legal tender. But they didn’t stop printing money. The hyperinflation made it even more difficult for the government to collect taxes, so they introduced the Adopengö which supposedly was indexed to inflation, but even the indexed Adopengö succumbed to the inflation. By July 1946 there were 2 million trillion Adopengö to the Pengö.
https://www.globalfinancialdata.com/gfdblog/?p=2382

כך שבטווח הארוך אני לא תולה תקוות רבות במנגנוני הצמדה סובייקטיביים, אלא מעדיף לייצר הצמדה אובייקטיבית - למשל, על ידי השקעה בנכסים עם ערך ריאלי - נדל"ן, מניות, ואולי סחורות.

 

[אורי ג.]

אני מדבר על המקרה של אג"ח מדינה, כך שהמדינה יכולה להחליט אם היא מדפיסה את הכסף או לא. כמובן שבמקרה של אג"ח קונצרני זה סיפור שונה.

3 הערות:
1. מצב זה נכון לכל אג"ח ממשלתי בעולם ולא רק בישראל.
2. יש אג"חים ממשלתיים שמונפקים במט"ח ואז אין שום אפשרות בעולם להדפיס כסף, ישראל לדוגמא מנפיקה אג"ח גם בדולר ויורו.
3. אג"ח צמוד מגן עליך גם מפני הדפסה וגם מפני אינפלציה. (מתעלם מתיאוריות קונספירציה על זיוף האינפלציה).

ג"נ: יש לי 0% לאג"ח ו120% חשיפה למניות.

 

[מתכנת]

120% חשיפה למניות

משום מה הייתה לי תחושה שאתה ממונף יותר גבוה.

 

[משקיע מתחיל]

ההצמדה רק עוזרת אם חלק מהמשק אינו צמוד

למה?

 

[אנון נימוס]

מידע לגבי התחושות שלך בעמוד 11:
http://viking.som.yale.edu/jorion_goetzmann.pdf

חלק מההון הגרמני אכן הולאם אבל ככלל החברות הגרמניות הגדולות שרדו וייצרו תשואה חיובית. בעלי מניות אמריקאיים שהחזיקו את המניות הגרמניות היו במצב לא רע (היו הרבה כאלה).

תודה על ההפניה, אבל לא ראיתי התייחסות מדוייקת האם האחזקות של אזרחים פרטיים (לא יהודים) בגרמניה שרדו את המלחמה, הדבר היחיד שראתי הוא שבזמן המלחמה לא היה מסחר ואם היה המניות הוחזקו על ידי הבנק הגרמני תמורת אג"ח.

15 In Germany, Italy, and German-occupied territories, dealing in shares was subject to strict controls, ranging from taxes on profits and capital gains to the rationing of purchases and to the compulsory declaration of securities holdings. In June 1942, for instance, the sale of Ger-man shares became prohibited unless they were first offered to the Reichsbank. The Reichs-bank had the option to buy them at December 1941 prices in exchange for bonds that remained in the bank's possession. It is no wonder that this confiscatory system led to a sharp fall in trading activity. There were also rigid price controls in Japan during the war; see for instance Adams and Hoshii (1971). Therefore many of these price indices do not represent market-determined prices

במאמר עצמו מתייחסים לגרמניה כשוק עם חוסר רציפות דבר שמחזק את החשד שאי אפשר להשתמש בה כדוגמא ליכולת שוק ההון לשמש מגן אינפלציה

 

[Edward]

למה?

תקרא על האינפלציה בהונגריה ב-1946. בגדול, אם כולם צמודים וכסף בכל זאת מודפס, כשאתה מדפיס עוד כדי לספק לכולם את ההצמדה שמגיעה להם יש feedback loop אינסופי שכדי שהוא יתכנס צריך מישהו שיספוג את ההפסדים. המישהו הזה הוא המגזר הלא צמוד, שאם הוא לא קיים, אין מי שיספוג את ההפסד כדי שהמגזר הצמוד יקבל את ההצמדה. זו לפחות ההבנה שלי של הדברים, אם כי פחות איכפת לי מהמנגנון ויותר מהעובדה שהצמדה לא בהכרח עוזרת.

תודה על ההפניה, אבל לא ראיתי התייחסות מדוייקת האם האחזקות של אזרחים פרטיים (לא יהודים) בגרמניה שרדו את המלחמה, הדבר היחיד שראתי הוא שבזמן המלחמה לא היה מסחר ואם היה המניות הוחזקו על ידי הבנק הגרמני תמורת אג"ח

אחזקות של חברות אמריקאיות בחברות גרמניות שרדו את המלחמה. אני גם חושב שאחזקות של יהודים שרדו בחלקן כי זה היה מניות למוכ"ז ויש אנשים שהחזיקו אותן, כלומר לא היה שם על הנייר והיית צריך לרוץ לבורסה למכור אותו פיזית.

לגבי המרה של מניות לאג"ח, נראה לי קצת בעייתי, כי לממשלה אין דרך לאסוף את המניות מהציבור פיזית ולכן כעבור שנים ניתן לממש את הזכויות הקנייניות בכל זאת.

בקיצור, אכן יש כמה בעיות, אבל הרבה פחות מאשר בגזרת האג"ח לטעמי.

 

[מייקל]

ממשלתי צמוד?

לא צמוד