מישהו עדיין חושב שBitcoin זה רעיון טוב?

[Barbur]

איתריום עם נפח שוק אפסי?

איתריום הוא לא מטבע שנועד לאגור ערך.
השימוש בו מגיע מאינטרסים שונים.
הוא לא מתחרה לביטקוין, הוא פותר בעיות שונות בכלים דומים.

 

[Libertad]

BMW והליכה ברגל לרוב אינם תחליף אחד של השני. העברת כספים דרך בנק או דרך ביטקוין היא כן חליפית. אנלוגיה שגויה לחלוטין.

אנלוגיה מדויקת למה שאמרת. ביטקוין לא יחליף ב-100% את הפיאט, הוא כסף אחר בעל תכונות שונות מפיאט וברוב המקרים יותר טובות. גם אם הוא יחליף לגמרי זה בטח שלא יקרה בתקופת חיינו (אבל גם לא בעתיד לדעתי, הכי הרבה זה יגבה מטבעות אחרים בתור סחורה).

ואם אני אמציא מטבע וירטואלי, עדיין אוכל לסחור בו כמו עם הזהב החדש. לא מבין את הטיעון.

הטיעון הוא שאתה לא צודק, בבקשה תמציא מטבע חלופי וספר לנו איך זה הולך.

 

[Libertad]

יש לי רצון להבין, אך בינתיים לא יודעים לענות לי על השאלות (שזה בסדר, לא בא בטענות).

עונים לך יפה, אם אתה טוען שהתשובות לא נכונות בבקשה תפרט ותיתן טיעונים מהצד שלך במקום להגיד "לא עונים לי".

 

[kongi]

איתריום הוא לא מטבע שנועד לאגור ערך.
השימוש בו מגיע מאינטרסים שונים.
הוא לא מתחרה לביטקוין, הוא פותר בעיות שונות בכלים דומים.

ברור שהוא נועד לאגור ערך רק שהמנגנון שונה.
כל מוצר פיננסי שלא שומר על ערכו או מייצר ערך נעלם.
מסכים איתך שהבעיות שהם פותרים הינן בעיות שונות.

 

[Roi]

איתריום הוא לא מטבע שנועד לאגור ערך

למה?
מה ההבדל ברעיון של אגירת הערך בינו לבין בביטקוין?

 

[Barbur]

ברור שהוא נועד לאגור ערך רק שהמנגנון שונה.

למה?
מה ההבדל ברעיון של אגירת הערך בינו לבין בביטקוין?

אגירת ערך זה באמת ביטוי כללי.
זה לא כאילו משתמשים בו בwhitepaper.

השתמשתי בו כדי לתאר אוסף של מאפיינים כמו למשל כמות מוגבלת וידועה מראש.
גם המעבר העתידי של אתריום לPOS קצת נוגד אגירת ערך. כי POS מתבסס על staking וכדי לתמרץ staking מקבלים staking rewards.
זה אומר שמי שיש לו הרבה את'ריום יכול להשתמש בו כדי לקבל עוד מטבעות חדשים.זה די דומה לריבית ומי שלא עושה את זה מפסיד בהשוואה.
בביטקוין זה לא המצב. בין אם יש לך שבריר מטבע או מיליון כדי להשיג חדשים אתה צריך לקנות או לתרום לרשת ולייצר.

 

[EryX]

ברור שהוא נועד לאגור ערך רק שהמנגנון שונה.
כל מוצר פיננסי שלא שומר על ערכו או מייצר ערך נעלם.
מסכים איתך שהבעיות שהם פותרים הינן בעיות שונות.

למה?
מה ההבדל ברעיון של אגירת הערך בינו לבין בביטקוין?

אתה יכול לאגור ערך בדולר?
אין hard-cap על איתריום, יש כרגע 121,724,019.37 מטבעות ברשת ועוד 10 שנים יהיו פי 100 יותר אז כדי לאגור ערך במטבע כזה אתה או צריך לקבוע burn-rate יותר גדול מהנפקה של מטבעות חדשים(במנותק מהביקוש והייצע כאילו קפאו בזמן) או שהביקוש יהיה גדול מההיצע או לכל הפחות שווה לו כדי שהערך ישמר לאורך זמן....
כרגע איתריום שורפים מטבעות אבל ממש לא קרובים לקצב שבו זה אפילו מזיז טיפה את המחט(מה שכן הביקוש גדל כל הזמן אבל זה משהו שקשה למדוד אותו ולהגיד שהערך נשמר בגלל זה)
זה גם לא הרעיון של איתריום לשמש כשומר ערך(שוב כי הוא אינפלציוני בטירוף) או כמטבע ביזורי ב100% וזה בסדר גמור הוא פותר בעיות אחרות שיש לביטקוין(בעיקר כל מה שקשור בחוזים חכמים)

 

[bigbang]

תרגיש חופשי.
יש היום מסחר עם ביטקוין, עם דולר ועם בוליבר וונצואלי.
עם כמעט כל מטבע (וירטואלי או לא) קיים מסחר. בהתאם לכמות האנשים שמחזיקים בו.
מה שמשנה לערך הביטקוין זה כמה אנשים מחזיקים אותו (או יותר נכון ממנו).

לא, מה שמשנה זה כמה אחרים מוכנים לשלם בשבילו.

אז תמציא מטבע וירטואלי חדש, תראה מי יסכים לקבל אותו תמורת ביטקוין (אני מאמין שמעט מאוד) ותראה באיזה יחס.
כל עוד לא גרמת לאנשים "לעבור מביטקוין" למטבע החדש שלך, לא שינית שום דבר.

טרם מישהו הסביר למה זה לא יהיה דומה לעלייה בכמות הכוללת של הביטקוין ומסחר במקביל (שבאופן טבעי יוביל לירידת ערך), כמו במקרה של הזרמה של זהב חדש לשוק הזהב.

שום דבר לא אומר בוודאות מה יקרה בעתיד.
אבל מה שקרה עד עכשיו זה שהמטבעות המתחרים שנועדו לאגור ערך נעלמו (או עם נתח שוק אפסי).
והסברנו לך שאין שום סיבה שזה ישתנה בעתיד.
אתה כנראה לא מבין את ההסבר.. אבל אתה גם לא מייצר אחד למקרה ההופכי וזו בעיה.. כי אתה זה שטוען שמשהו ישתנה.

לא קיבלתי שום הסבר מדוע זה לא ישתנה בעתיד חוץ מאמונה. אני לא טוען שזה ישתנה, אני שואל מדוע זה לא יכול להשתנות. שוב, כנראה שגם אתה לא יודע וזה בסדר.

אנלוגיה מדויקת למה שאמרת. ביטקוין לא יחליף ב-100% את הפיאט, הוא כסף אחר בעל תכונות שונות מפיאט וברוב המקרים יותר טובות. גם אם הוא יחליף לגמרי זה בטח שלא יקרה בתקופת חיינו (אבל גם לא בעתיד לדעתי, הכי הרבה זה יגבה מטבעות אחרים בתור סחורה).

אבל אתה לא עונה לשאלה המקורית - נטען שהוא יכול לשמש *כיום* להעברת כספים ללא צד ג', וזה פשוט לא נכון. *כיום* הוא הרבה פחות טוב להעברת כספים לצד ג', כי הוא דורש מעבר דרך אותם בנקים בנוסף לבורסות מפוקפקות.
אתה מסיט את הדיון שוב לטענות על תכונות טובות כלשהן של המטבע.

הטיעון הוא שאתה לא צודק, בבקשה תמציא מטבע חלופי וספר לנו איך זה הולך.

אם אני לא אעשה זאת, זה כמובן יוכיח שאתה צודק.

 

[Barbur]

טרם מישהו הסביר

לא קיבלתי שום הסבר

קיבלת מעל ומעבר..

מיציתי.

 

[Roi]

אתה יכול לאגור ערך בדולר?

בגדול, בהחלט, זה המטבע של הכלכלה הכי חזקה כרגע בעולם.

אבל גם ביטקוין לא שומר ערך, הראתי זאת לפני כמה פוסטים, עם ירידה של כמעט חמישים אחוז מתחילת השנה, זה רחוק מאו מהגדרה של שמירת ערך

 

[EryX]

בגדול, בהחלט, זה המטבע של הכלכלה הכי חזקה כרגע בעולם.

אבל גם ביטקוין לא שומר ערך, הראתי זאת לפני כמה פוסטים, עם ירידה של כמעט חמישים אחוז מתחילת השנה, זה רחוק מאו מהגדרה של שמירת ערך

זה יכול להיות גם המטבע הכי חזק ומגניב בגלקסיה ובארגון הציוויליזציות על פני צביר-על הבתולה שבו אנחנו חיים זה לא הופך אותו לשומר על ערכו... הוא תרתי משמע מאבד בין 2% ל4% מהערך שלו כל שנה לאורך עשרות שנים.
ירידה של 50% וגם ירידה של 99.99% בשנה לא רלוונטית להאם הוא שומר על הערך שלו לאורך זמן או לא, העובדה היא שלאורך זמן הערך של ביטקוין נשמר ואף עלה במאות אחוזים בממוצע כל שנה, ולראיה תסכים איתי שזהב נחשב לסטנדרט בשמירת ערך? אז איך זה בדיוק מסתדר עם העובדה שהערך שלו ירד בשנה אחת ב32%~?(2012-2013) כי כשמדובר בשמירה על ערך לא מסתכלים על שנה אחת/חודש אחד או יום אחד זה לא רלוונטי לכלום, מסתכלים בטווחי זמן של 5 שנים של 10 שנים והלאה.

 

[Roi]

לשומר על ערכו

יש אינפלציה ודיפלציה, זה חלק מהתנהגות המטבע, בישראל למשל, הייתה תקופה של אינפלציה מטורפת שאנשים עברו לנקוב מחירים של שרותים ונדלן בדולרים, כי הדולר שמר על הערך, נכון, זה לא קלאסי כמו זהב.

אבל, וזה אבל גדול, ה ביטקויין לא משמר ערך, לראייה הקריסה או העליה המטאורית שלו, זה אומר שהוא תנודתי ורחוק מלהיות אפיק לשימור ערך, הוא ספקולטיבי.

 

[Libertad]

יש אינפלציה ודיפלציה, זה חלק מהתנהגות המטבע, בישראל למשל, הייתה תקופה של אינפלציה מטורפת שאנשים עברו לנקוב מחירים של שרותים ונדלן בדולרים, כי הדולר שמר על הערך, נכון, זה לא קלאסי כמו זהב.

אבל, וזה אבל גדול, ה ביטקויין לא משמר ערך, לראייה הקריסה או העליה המטאורית שלו, זה אומר שהוא תנודתי ורחוק מלהיות אפיק לשימור ערך, הוא ספקולטיבי.

הדולר מאבד מערכו By design כדי שיבזבזו אותו.
ביטקוין שומר על ערכו By design.

אף אחד לא עיוור לתנודתיות של ביטקוין, ברור שיש מימד משמעותי של ספקולציה כרגע (אם כי הירידות הן רק בטווח הקצר).

במידה ויהיו מספיק משתמשים והביקוש וההיצע יגיעו לאיזון, יהיה קשה לפגוע במחיר בגלל החלטות כאלה ואחרות, כי ביטקוין תוכנן מבעוד מועד להיות חסין לשינויי מדיניות מוניטרית.

מבחינת הדולר, כיום יושבת חבורה מצומצמת של אמריקאים שמחליטה מה יהיה בשביל כל העולם, וכולם קוססים ציפורניים ומחכים לשמוע את גורלם, מי לעוני ומי לרווח.

בניגוד לכך קיים נכס שהמדיניות שלו קבועה מראש וידועה לכל השחקנים לצמיתות. כולם משחקים על פי אותם הכללים, מג'ו ביידן בחדר הסגלגל ועד לדרי הרחוב מתחת לגשרים. אם תנסה לשנות את הכללים תישאר בחוץ.

לא ניתן לחמש, לדלל, לשנות, להדפיס, למחוק, ולקבל יתרון על פני מי שלא זכה להיות חלק מהאליטה של המעצמה התורנית.

בנוגע לזהב שאמרת שהוא אוגר ערך קלאסי, תסתכל על גרפים ישנים ותראה איך הוא צמח מנכס ספקולטיבי לסמל של אגירת ערך.

אתה יכול להתרכז רק במה שקורה לנגד עיניך באותו הרגע, ואתה יכול לנסות להבין את התכונות של הנכס ומה צפוי לקרות בטווח הארוך. לדוגמה S&P 500, אפשר להגיד שזה מוצר גרוע שמפסיד לי כסף, אבל אפשר גם להגיד שאני יודע שהמוצר הזה מייצג ערך של חברות רווחיות וכנראה שבעתיד הוא יצמח חזרה ואף יותר.



בהשוואה לביטקוין:

 

[אוגורן]

בנוגע לזהב שאמרת שהוא אוגר ערך קלאסי, תסתכל על גרפים ישנים ותראה איך הוא צמח מנכס ספקולטיבי לסמל של אגירת ערך.

אתה רציני?
זה גרף של מחיר הזהב במארקים של רפובליקת ויימאר בשנות ההיפר-אינפלציה.

 

[Libertad]

אתה רציני?

כן.

זה גרף של מחיר הזהב במארקים של רפובליקת ויימאר

אתה מתכוון למארק של גרמניה, נכון.

בשנות ההיפר-אינפלציה.

כל הכבוד שעלית על אחד מנושאי השיחה.

הייתי מגיב לך יותר בפירוט, אבל כמה אפשר להשקיע כשמנגד אתה מקבל תגובות עצלות חסרות השקעה או הסבר מה עומד מאחוריהן. אני לא פה כדי להאכיל בכפית.

 

[אוגורן]

הייתי מגיב לך יותר בפירוט, אבל כמה אפשר להשקיע כשמנגד אתה מקבל תגובות עצלות חסרות השקעה או הסבר מה עומד מאחוריהן. אני לא פה כדי להאכיל בכפית.

אתה טוען טענה לגבי הזהב, ומגבה אותה בגרף שמציג אותו מול מטבע שהיה באינפלציה אדירה.
אולי זה אומר משהו על מטבעות פיאט, אבל זה ודאי לא אומר שום דבר על הזהב. כל נכס שהיית מציג מול המארק באותן שנים היה נותן אותו גרף.
לכן הגרף לא תומך בטענה:

בנוגע לזהב שאמרת שהוא אוגר ערך קלאסי, תסתכל על גרפים ישנים ותראה איך הוא צמח מנכס ספקולטיבי לסמל של אגירת ערך.

 

[Libertad]

אתה טוען טענה לגבי הזהב, ומגבה אותה בגרף שמציג אותו מול מטבע שהיה באינפלציה אדירה.
אולי זה אומר משהו על מטבעות פיאט, אבל זה ודאי לא אומר שום דבר על הזהב. כל נכס שהיית מציג מול המארק באותן שנים היה נותן אותו גרף.
לכן הגרף לא תומך בטענה:

הגרף מתפרס על פני 9 שנים מ-1914.
ההיפר-אינפלציה התרחשה בין השנים 1921 ל-1923.

Hyperinflation in the Weimar Republic - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

האם בגלל התנודתיות הזאת שנמשכה מעל לעשור שלם, הזהב היה בעצם נכס ספקולטיבי בשביל הגרמנים במקום אוגר ערך ראוי?

במקרה הזה אתה כבר מכיר את סוף הסיפור, אבל רק בדיעבד הזהב היה הנכס שעדיף להחזיק. ניתן לראות שהתנודתיות במחיר כשלעצמה לא הייתה הוכחה לכך שהזהב הוא נכס ספקולטיבי של מהמרים, אלא בחירה שהתבררה כנכונה לכל מי שהיה מובן לו שהזהב עדיף.

התנודתיות היא גם אחד משלבי הצמיחה הבלתי נמנעים של נכס חדש (כמו ביטקוין), וגם אחת התופעות שאפשר לראות כשנכס כמו זהב עומד מול מטבע לא יציב שרק מדפיסים ממנו עוד ועוד לפני שהוא מתרסק.

 

[milx]

אפשר להכניס אותך לכלא בלי גישה לאינטרנט. הביטקוין שלך, אך לא תוכל אפילו לסחור בו.

זו טעות נפוצה שצריך מחשבים ואינטרנט כדי להשתמש בביטקוין, זה יותר נוח, אך זו אינו חובה - זה מידע. כל מה שצריך זה איזשהו אמצעי תקשורת. גם עט ונייר.

מדוע שההסכמה תישאר עם ה"ביטקוין" המקורי?

כי הוא הכי מבוזר. למה שמישהו שמחזיק את ההון שלו בביטקוין יעבור להשתמש בהעתק של ביטקוין? ההעתק לא יכול להיות מבוזר באותה מידה, ולכן אינו חסין לדיבייסמנט, דילול וגניבה. אתה בא בטענה שיש את כל האנשים שלא מחזיקים ביטקוין יהיה עדיף להם לבחור במטבע החדש, אך מכיוון שהוא לא יהיה מבוזר ברמה גבוהה הוא לא חסין לכל הנ"ל, אז הם יעברו לביטקוין מאדים שלך ואז תהיה מתקפה על הרשת או שינוי המדיניות, והם יאבדו את הונם.

אני ממליץ בחום על הפוסט הבא של גיגי שמסביר שביטקוין מצליח לייצר זמן משלו וזה משמעותי כדי לשמר ערך.
הפוסט דיי ארוך, אבל יש לו תבונות מעניינות על למה דווקא ביטקוין, למשל:
To use money in the digital realm, we have to rely on ledgers. To make ledgers reliable, unambiguous order is required. To establish order, timestamps are necessary. Thus, if we want to have trustless money in the digital realm, we must remove any entity that creates and manages timestamps and any single entity that is in charge of time itself.
To implement a distributed timestamp server on a peer-to-peer basis, we will need to use a proof-of-work system.
We need to use a proof-of-work system because we need something that is native to the digital realm. Once you understand that the digital realm is informational in nature, the obvious conclusion is that computation is all we have. If your world is made of data, manipulation of data is all there is.
Proof-of-work works in a peer-to-peer setting because it is trustless, and it is trustless because it is disconnected from all external inputs — such as the readings of clocks (or newspapers, for that matter). It relies on one thing and one thing only: computation requires work, and in our universe, work requires energy and time.

בקצרה אם אתה רוצה כסף שאינו חשוף לסיכון מנפיק, אתה חייב שלא תהיה ישות/גוף מרכזי ששולט על הזמן שלו.
הגדולה של ביטקוין הוא שהוא הצליח להגיע למצב הזה, שאין גוף מרכזי שמכתיב לו את הזמן.
בכל העתק אחר שלו, יהיה מי ששולט, ולכן יהיה סיכון מנפיק, ולכן הוא לא יכול להיות כסף שניתן לבטוח בו ע"י כולם באופן שווה.
אז כדי לייצר עותק שיהיה יותר אמין בתור כסף, אתה צריך שהוא יצליח לגדול בלי שאף אחד יוכל לשלוט בו - אם יש לך רעיון איך להגיע למצב הזה, אנחנו נשמח לשמוע.
אני לא טוען ש-100% זה לא יקרה, אני פשוט טוען שהסיכוי לכך מאוד נמוך כי התנאיים הבתוליים שביטקוין זכה להם כבר לא מתקיימים.

 

[אחד שלומד]

הדרך "הקלה" לרכוש ביטקוין היא דרך: Purpose Bitcoin ETF כמו בפוסט של הסולידית?

 

[Libertad]

הדרך "הקלה" לרכוש ביטקוין היא דרך: Purpose Bitcoin ETF כמו בפוסט של הסולידית?

רק למטרת רווח? כן.