מחקר של בנק ישראל על העלאת המס על הבורסה ל-25%

[Oren]

אופציה טובה יותר: לבטל את השיטה הפרוגרסיבית במס הכנסה ולעבור לאחוז מס קבוע שלא תלוי בגובה ההכנסה.

 

[mudale222]

ואז יקחו למנקה שמרוויח 5,000 כמו למנכ"ל בנק מסרחי?

 

[ogi]

ואז יקחו למנקה שמרוויח 5,000 כמו למנכ"ל בנק...?

אחוז זהה, סכום שונה. אם הוא מרוויח פי 10 יותר, הוא ישלם פי 10 יותר.

 

[דרורה]

שאלת הדיוט:

בהנחה שמדינה צריכה הכנסות למה לא סביר למסות רווחי הון אם סביר למסות רווח מעבודה ?
מבינה את הטיעון הפרקטי שמשקיעים פחות בבורסה. אפשר לפתור עי מיסוי דמי השכרה נניח.

האם הרעיון ככ מופרח? לא נוהג בשום מדינה מודרנית?

או שפשוט כולם פה נגד מיסים מכל סוג שהוא?

 

[c881]

רעיון גדול @דרורה
שיטת המקל (מיסים) והגזר (מי יודע מהו?) לא עבדה.
אז נביא מקל גדול יותר.
בעצם שטייניץ כבר הביא "פטישים". אז נזמין קונגו... או אולי מכבש? ככה בטוח נסחוט מבעלי הנכסים את המיץ.

המס על הבורסה עלה ל-25% והגביה לא עלתה? אז נמסה ב-50%.
לא נכסה את הבור? נגבה 25% מהשכירות.
לא עולה? נגבה 50% מהשכירות.
רגע... למה הדירות עומדות ריקות? נכריח אותם להשכיר.
גם אם אין יותר אסלה בבית ואטמו בבלוקים את החלונות.

ואז יקחו למנקה שמרוויח 5,000 כמו למנכ"ל בנק?

ראיתי לאחרונה תלוש של מנהל צוות בחברת פיתוח.
המשכורת שלו היא 30K ברוטו. נשאר לו 18 נטו, אחרי הפרשות.
כמה המדינה מעודדת אותו לעבוד שעות נוספות ולהשתכר יותר, מול מי שמשתכר שכר מינימום ולוקח את 95% לנטו?
רמי לוי, אמר שיוותר על X משכורת ויתן לעובדים... רק שה-X המדובר ממוסה אצלו במקסימום (48%+ביטוח לאומי ומס בריאות ו...) בעוד שאצל העובדים זה ימוסה אולי ב-10% (אם לא פחות, כי יש להם נקודות זכות על ילד~שניים) ואופ - השנה גובים פחות X/2 מס.
ככל שמערכת המס מסובכת יותר ויש יותר סייגים ותנאים, כך ה"עשירים" יחפשו דרכים יצירתיות יותר ואת ה"חורים" כדי לחסוך בתשלום המס.
אם מצד שני... הכל ימוסה 15%...
מי שמשתכר שכר מינימום עדיין לא ימוסה (בגלל נקודות זכות)
מי שמרוויח "ממוצע" - כנראה שישאר לו יותר כסף בסוף החודש לצריכה אישית.
מי שמרוויח "טוב" - ישאר לו יותר כסף לצריכה ולהשקעה בבורסה.
מי שמרוויח "מצויין ומעלה" - ישאר לו גם עודף ולא יצטרך לחפש איך להגן על הכסף שלו.
בעלי נכסים יחזרו להסתכל על הבורסה, לא צריך לפנות לברוקרים בחול (או לפחות בדרך כלל לא צריך)
מצד שני, תהיה פחות דרישה לרואי חשבון ויועצי מס.

 

[whybe]

לא רק זה, החסכון במערכת הגביה עצמה (מס הכנסה, פקידי שומה, הנח"ש וכו וכו) יהיה אדיר ברגע שאחוז המס יהיה קבוע ולא יהיו מדרגות מס / מס שולי. זה יפחית את הצורך במיסים שנועדו לשמן את המערכת עצמה,

 

[ogi]

@דרורה, דיברו פה על הפחתת מס רווח הון ולא על ביטולו. היה פה רק אחד שדיבר על הורדת מס רווח הון, וגם הוא כנראה התכוון להפחתה. בהמשך, התפתח דיון על אופן חישוב המס (מדרגות או שיעור אחיד), ולא על ביטול המס.

בנוסף, תבדילי בין שיעור המס (באחוזים) ובין תקבולי המס (הסכום הכולל שנגבה בפועל, בשקלים). המחקר של בנק ישראל הראה שהעלאת שיעור מס רווח הון בתחילת 2012 לא העלתה את התקבולים ממס רווח הון, ומכאן אפשר להסיק שהפחתת שיעור המס לא תפגע בתקבולים ואולי אף תעלה אותם. אז טענות בנוסח "מדינה צריכה הכנסות" לא ממש רלוונטיות לדיון.

@daat99, שיטת המדרגות יוצרת עיוות חמור לא רק כשיש הפסדים אלא גם סתם כשהרווחים תנודתיים. תשווה בין אדם שמרוויח 100 אלף שקל כל שנה ובין אדם שמרוויח 180 אלף שקל בשנה אחת ו-20 אלף שקל בשנה שלאחריה, וחוזר חלילה, כלומר 100 אלף שקל בשנה בממוצע. שניהם ירוויחו אותו דבר במשך השנים, אבל בשיטת המדרגות השני ישלם הרבה יותר מס הכנסה (פי-2 עד פי-3, תלוי בהפרשות לפנסיה). רווחי הון נוטים להיות תנודתיים יותר מרווחים ממשכורת, ולכן העיוות בהם יהיה נפוץ וחמור יותר.

 

[דרורה]

@c881 אני לא נגד הורדת מסים, ולא אמרתי להעלות מסים
שאלתי למה לא לגיטימי למסות רווחי הון.
הבנתי את השיקול הפרקטי - שאין שינוי בתקבולי המס ולא משתלם. צריך לקחת זאת בחשבון .
לא מבינה את הטיעון המוסרי

ככה בטוח נסחוט מבעלי הנכסים את המיץ.

לאנשים עובדים סוחטים את המיץ, ובשיעורים מטורפים

האם אתה בטוח שאם יורידו את אחוז המס אנשים לא ימשיכו להעלים מס?
והאם נראה לך ש 15% יספיקו עבור צרכי המדינה?

 

[c881]

@דרורה
אני לא יודע אם 15% זה מספיק. לפי חברות גדולות ש"סוחטות" חזרה את הממשלה, כנראה שגם 2.5% בשנה זה יותר מידי.
מצד שני... אם מורידים לי את המס מ-30% ל-15% - אז אחוז הגביה ירד ממני ב-50%. ואם יורידו לי את המס מ-48% ל-15% אז בכלל מסיבה.
וזה רק מס הכנסה/רווח הון. לא דיברנו על ביטוח לאומי/מס בריאות.
כלומר, אם אני אשאר עוד שעה בעבודה - ישאר לי ביד -כ-75% מהברוטו... אולי אני אחשוב שוב על שעות נוספות.
אם המס על רווחי הון יהיה "כמעט זהה" או שיהפוך לזהה (כי השוואת המס אומר שעל שכירות עולה ל-15% מהשקל הראשון) אז אולי חלק (רק חלק, לא כל) ממשקיעי הנדל"ן, יעדיף לקבל יותר מ-3% בשנה ובלי להתעסק עם שוכרים וישחררו דירות לשוק...
אולי.
חלק מהמעלימים זה מע"מ (עובדים במזומן), אם יהיה קל לדווח ולשלם רק 15% מעמ וכתוצאה מפינוי תקנים במס הכנסה יעברו יותר לבדיקות, אז יותר בעלי מקצוע יעדיפו לדווח.

אני לא כלכלן במקצועי, אבל אני מכיר את המשפט של

אי שפיות זה לחזור שוב ושוב על אותה פעולה ולצפות לתוצאה אחרת

או משהו בסגנון.

אז אם כבר דיברנו על "לחשוב מחוץ לקופסה".

 

[ogi]

אני לא נגד הורדת מסים, ולא אמרתי להעלות מסים
שאלתי למה לא לגיטימי למסות רווחי הון.

לדעתי, לגיטימי למסות רווחי הון, אבל:
1. רווחי הון הם תנודתיים ולכן אם ימסו אותם בשיטת המדרגות זה ייצור עיוותים קשים. (זה שיקול מוסרי וגם כלכלי).
2. צבירת ההון ממוסה פעמיים, פעם אחת ברמת החברה (מס חברות) ופעם אחת ברמת המניה (מס רווח הון). יש להביא זאת בחשבון בקביעת גובה המס. (זה שיקול מוסרי וגם כלכלי).
3. ההון מסוגל לנדוד בין מדינות בקלות רבה יחסית, וגם בכך יש להתחשב. (זה שיקול פרקטי).

 

[דרורה]

כלומר, אם אני אשאר עוד שעה בעבודה - ישאר לי ביד -כ-75% מהברוטו... אולי אני אחשוב שוב על שעות נוספות.

לא רואה צורך לעודד אנשים לשעות נוספות. גם עם מסים גבוהים עובדים בארץ יותר מדי יחסית לעולם המערבי. התוצאה בדרך כלל תהיה עוד צריכה כי אני צריך לפצות את עצמי על העבודה הקשה. .

 

[דרורה]

@ogi תודה זה סוג הנימוקים שחיפשתי.

 

[ogi]

לא רואה צורך לעודד אנשים לשעות נוספות. גם עם מסים גבוהים עובדים בארץ יותר מדי יחסית לעולם המערבי. התוצאה בדרך כלל תהיה עוד צריכה כי אני צריך לפצות את עצמי על העבודה הקשה. .

מחשבותי בנושא:

• אני לא רואה צורך לעודד אנשים לעבוד שעות נוספות, אבל מה שקורה כרגע זה שמדרגות המס מענישות אנשים שעובדים שעות נוספות, וזה עונש שעדיף שיבוטל.
• אם אדם רוצה ויכול לעבוד שעות נוספות זה עניינו ולא ענייני או עניין המדינה.
• לעתים הצלחה של מיזם תלויה בהצטיינות של יחידים שאכן, עובדים שעות נוספות במשך מספר שנים (לא בהכרח כל החיים). כשמענישים אותם על כך, זה מזיק לשגשוג של המדינה.
• אם שעות נוספות מגבירות צריכה או לא, זה עניין אישי, עניין של תפיסה ואופי. יש אנשים שבשנים שהם שקועים בעבודה זה דווקא מפחית את הוצאותיהם.

 

[דרורה]

@ogi מסכימה איתך
אני בעד זכות בחירה
סתם קיטרתי פה על הרגלי העבודה בארץ
הייתי צריכה לשים חיוך בסוף דבריי כדי שלא יובנו כפשוטם..

 

[הסולידית]

מחשבותי כאן.

 

[אורי]

לגבי טענת המיסוי הכפול, שמופיעה גם כאן בדיון אצל @ogi וגם בפוסט של @הסולידית, יש לזכור שלושה דברים:

1. לא רק מחזיקי מניות, אלא גם בעלים שמושכים רווחים מהחברה ממוסים פעמיים.
2. המס הראשון, של החברה, נמוך יותר מהמס השולי, והוא מאפשר לחברה לשוב ולהשקיע את הרווחים ולהעמידם לרשות החברה אחרי תשלום מס נמוך יותר מאשר אם הם פשוט היו רווחי הבעלים. המס השני מופעל רק במשיכת הבעלים או מחזיקי המניות. כלומר זה מנגנון שנועד לעודד צמיחה של החברה ולא לגבות יותר מס (בשביל זה פשוט יכלו להשית מס יחיד אבל גבוה יותר)
3. חברה היא יישות משפטית נפרדת מהבעלים. זה כל הרעיון בחברה. זה ניק הגנה לבעלים ולמשקיעים, כי אם החברה פושטת רגל, נקלעת לחובות, או נתבעת, הבעיות הללו לא מגולגלות לבעלים. ליתרון זה של ערבון מוגבל יש גם מחיר בדמות חבות מס נפרדת לחברה עצמה ולבעליה ומשקיעיה.

אפשר לא לאהוב תשלום מיסים, ואפשר להציע שיטות חישוב אחרות, אבל ככל שהדבר נוגע לטענה על כפל מס, יש בו היגיון מסויים והוא נראה לי לגיטימי. בטח שאין מה לתייגו כ״לא מוסרי״.

 

[הסולידית]

@אורי - אם לדקדק, אנחנו מדברים למעשה על מיסוי משולש.

1. פעם אחת - מס הכנסה מוטל על משכורת. החסכון שלי קטן. מאחר שרווח ההון נמצא ביחס ישיר לגודל החסכון, אפשר לומר שמס הכנסה הוא מס על רווח הון שטרם נוצר.
2. פעם שניה - מס חברות מוטל ברמת החברה על רווחים שמימשה.
3. פעם שלישית - מס רווח הון מוטל ברמת המשקיע על רווחים שמימש.

 

[אורי]

@הסולידית , אני מבין לאן את לוקחת את זה, אבל רואה זאת אחרת. את סופרת את אירועי המס כל עוד הכסף שלך ואצלך, אבל בשרשרת הזו המס על החברה איננו מס שלך. החברה היא קופסה שחורה שאת השקעת בה וקיבלת רווח והוא ממוסה. אם לא כך תסתכלי על זה אז אין לזה סוף.

אם במקום להשקיע היית הולכת לקנות, נגיד, שקית ביסלי, אז היית ממוסה פעם ראשונה על עבודתך, פעם שנייה כששילמת מע״מ על מוצר הצריכה, פעם שלישית כשהמחיר ששילמו כלל בתוכו גם את עלות המס שלושת על המכולת, שבתורו כלל, בפעם הרביעית, את המיסים שכלולים במחיר ההובלה מהשדה לחנות, ופעם חמישית את המיסים ששילם האיכר, ופעם שישית את המס ששילם על הזרעים שקנה, ועוד ועוד עד בלי סוף. הכסף עובר מיד ליד ובדרך יש אירועי מס.

אם במקום שוק ההון היית משקיעה בנדל״ן היית ממוסה על הקנייה, ועל המכירה, ומס שבח, ובמדינות מסויימות מס רכוש, ושכר העורך דין כלל מיסים, ושכרו של כל שיפוצניק כלל אותם גם כן ועוד ועוד.

כל זה לא אומר שלא נבון להוריד מסים על הון, או לשנות את המבנה שלהם, אבל טיעון המיסוי הכפול חלש בעיני. יש אחרים חזקים דיים.

 

[איש(3718)]

@אורי - אם לדקדק, אנחנו מדברים למעשה על מיסוי משולש.

1. פעם אחת - מס הכנסה מוטל על משכורת. החסכון שלי קטן. מאחר שרווח ההון נמצא ביחס ישיר לגודל החסכון, אפשר לומר שמס הכנסה הוא מס על רווח הון שטרם נוצר.
2. פעם שניה - מס חברות מוטל ברמת החברה על רווחים שמימשה.
3. פעם שלישית - מס רווח הון מוטל ברמת המשקיע על רווחים שמימש.

ועל רווחים שמימש והולכים לצריכה יש מע"מ.

אגב, אני יודע שזה לא נושא השרשור הישיר, אבל בתור שפוצניק חובב טענתי מזמן שהסיבה העיקרית לעשייה עצמית היא מס.

שפוצניק ישר עצמאי ומצליח שמרויח סכום סביר משלם על כל שעה נוספת של עבודה את המיסים הבאים: מע"מ - 18% , מס בריאות + בט"ל 16% , מס הכנסה 30% (נניח מרויח מעל 13K) .
כלומר, מכל שקל שהוא גובה מאיתנו על עבודה כ 49 אגורות הולכות למדינה. זה תמריץ מיידי וחזק לרמאות מס, או ל DIY ...

מעניין אם מתי שהוא יתחילו למסות אותנו על DIY ..., קראתי שבשוויץ יש מיסוי על דמי שכירות רעיוניים של דירה בבעלותנו שאנו גרים בה....

 

[c881]

קראתי שבשוויץ יש מיסוי על דמי שכירות רעיוניים של דירה בבעלותנו שאנו גרים בה....

לפי - https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Switzerland#Property_tax
מס רכוש - 0.3~0.5 אחוז על כל הנכסים שלך, אחרי חישוב נטו.