מדברים על משכורות?

[פשוט]

בפארפראזה על אמרתו של סטאלין:
אין חברים, אין בעיה

 

[זאב]

@זאב, יש לי שאלה מאוד לא סולידית: אתה לא נתקל בגילויי קנאה? שלך אליהם או שלהם אליך?

לשאלתך התשובה הקצרה היא כמעט ולא.
התשובה הארוכה היא שאנחנו חבורה מאוד קטנה ומגובשת שנמצאים כבר מעל 10 שנים ביחד בתור חברים, הנאמנות שלנו נבנתה על פני המון שנים וחוויות שונות.
כל אחד מאיתנו מגיע מרקע שונה מה שלפעמים יוצר קצת חיכוכים, אבל אנחנו מצליחים להתגבר על כך.

 

[Yevgeny]

פחחחח... רס"ן שמרוויח 16,000... הם היו מתים
יש היום בעיה קשה בצבא שאנשים מוכשרים לא רוצים להישאר. אפילו תנאים וקביעות - שזה הדבר העיקרי שמושך אנשים עם כישורים נמוכים למגזר הציבורי - אפילו את זה כבר הצבא לא מספק כמו פעם. דיברתי על זה עם מלא אנשים כבר שהם בקבע ראשוני לקראת שחרור. להערכתנו עוד כמה שנים הצבא פשוט יקרוס ויקימו צבא מקצועי במקומו (סוף סוף!)

רק אומר שאתה מניח הנחות/קובע מסקנות נחרצות מאוד על סמך תצפיות מוטות ומועטות מדי...

 

[מייקל]

החברים הטובים שלי שאני מדבר איתם על משכורות הם רק אנשים שנמצאים באותו מקצוע כמוני, לא עובדים איתי באותה חברה, נמצאים עם אותה כמות ניסיון פחות או יותר כמו שלי. כמו ש @זאב אומר, זה נעשה רק בשביל לעזור אחד לשני להבין כמה כדאי לבקש ומה הטווח שכר והאם משלמים לנו כראוי או לא (כבר דובר בפורום על כך שטבלאות שכר לא מועילות).

 

[AlexNOSAM]

רק אומר שאתה מניח הנחות/קובע מסקנות נחרצות מאוד על סמך תצפיות מוטות ומועטות מדי...

כן? אז אני יותר ממוכן שיתקנו אותי.
איזה בנאדם שיש לו קצת כישורים ירצה להישאר במערכת הרקובה הזו? אלא אם כן אולי בחוץ אין לו סיכוי להרוויח בחיים יותר מ-7,000 שקל.
קראתי אפילו כתבה במארקר שאיזה אלוף או תת-אלוף אמרו שהם מבינים למה אנשים לא רוצים להתקדם בזרועות הקרביות של הצבא - כי הקידום איטי ובחוץ באותו פרק זמן אתה בטוח תצליח יותר. ועל אנשי טכנולוגיה או מודיעין הוא בכלל אמר: "אני לא מבין בכלל למה הם נשארים, הם יכולים לעשות הון בחוץ".

 

[HHH]

כן? אז אני יותר ממוכן שיתקנו אותי.
איזה בנאדם שיש לו קצת כישורים ירצה להישאר במערכת הרקובה הזו? אלא אם כן אולי בחוץ אין לו סיכוי להרוויח בחיים יותר מ-7,000 שקל.
קראתי אפילו כתבה במארקר שאיזה אלוף או תת-אלוף אמרו שהם מבינים למה אנשים לא רוצים להתקדם בזרועות הקרביות של הצבא - כי הקידום איטי ובחוץ באותו פרק זמן אתה בטוח תצליח יותר. ועל אנשי טכנולוגיה או מודיעין הוא בכלל אמר: "אני לא מבין בכלל למה הם נשארים, הם יכולים לעשות הון בחוץ".

פנסיית גישור מגיל 45 עד גיל 67 על חשבון המדינה זו סיבה כלכלית מצויינת להישאר בקבע.

 

[Lamur]

כן? אז אני יותר ממוכן שיתקנו אותי.
איזה בנאדם שיש לו קצת כישורים ירצה להישאר במערכת הרקובה הזו? אלא אם כן אולי בחוץ אין לו סיכוי להרוויח בחיים יותר מ-7,000 שקל.
קראתי אפילו כתבה במארקר שאיזה אלוף או תת-אלוף אמרו שהם מבינים למה אנשים לא רוצים להתקדם בזרועות הקרביות של הצבא - כי הקידום איטי ובחוץ באותו פרק זמן אתה בטוח תצליח יותר. ועל אנשי טכנולוגיה או מודיעין הוא בכלל אמר: "אני לא מבין בכלל למה הם נשארים, הם יכולים לעשות הון בחוץ".

טוב, נשמע שאתה מערב גם את דעותיך האישיות על המערכת ומשליך אותן על אחרים.
אני יכולה להגיד לך שלי הייתה התלבטות רצינית האם להישאר בצבא (והציעו לי יותר מ-7000..) או לצאת לאזרחות.
וגם לא מזמן שקלתי שוב לחזור (אפילו הלכתי להתראיין).
הסיבה? עניין! הייתי בתחום מרתק. הרבה אנשים שעזבו אמרו לי שאולי בחוץ התנאים יותר טובים אבל אני לא אמצא משהו מעניין באותה מידה והם צדקו.
אני גם מכירה כמה אנשים מאוד מוכשרים ומחוזרים ע"י חברות שבוחרים להישאר בגלל עניין ותחושת תרומה.
וכמובן יש את נושא הפרישה המוקדמת והפנסיה...שזה דיל לא רע בכלל.

 

[Yellow]

@זאב, כל הכבוד לכם! אני לא ממש קרובה לזה...
אני בהחלט יכולה לפרגן לחברים אבל גם מאוד לקנא בהם.

 

[Yellow]

עשיתי את הטעות הזו פעם ושיתפתי חברה קרובה. היא ממש לחצה עליי לדעת ואחרי זה לא הצליחה להתגבר על הידיעה.
היום אנחנו כבר לא חברות... זה לקח כואב

(ולא שזה קשור אבל היא בזבזה הרבה יותר ממני למרות השכר הנמוך יותר)

את רוצה להגיד לי שהיא לא התגברה על כמה את מרוויחה ולא דיברתן בגלל זה?

 

[Lamur]

את רוצה להגיד לי שהיא לא התגברה על כמה את מרוויחה ולא דיברתן בגלל זה?

דיברנו, אבל כל השיחות התגלגלו לכסף וכמה שהיא בחיים לא תרוויח כמוני כי היא בחרה מקצוע לא רווחי. ביציאות משותפות פתאום צץ האלמנט של "אז נתחלק שווה בשווה" כשלפני כן תמיד כל אחד שילם על עצמו...כנראה מתוך הנחה שאני יכולה להרשות לעצמי גם לשלם עליה...
זה נמשך ככה כמה חודשים ואז בשלב כלשהו היא ניתקה קשר.
שנתיים אחרי זה פתאום חידשה אותו אבל זה כבר לא אותו הדבר...ודי ברור שזה עדיין עובר לה בראש, יש פליטות פה מידי פעם.
בקיצור, כבר לא יכולה לקרוא לה חברה...

 

[Yevgeny]

איזה בנאדם שיש לו קצת כישורים ירצה להישאר במערכת הרקובה הזו?

יש מקומות בהם השכר בתפקידים טכנולוגיים הוא לא רע בכלל (מה שפטרת ב-״פחחח...״), עבדתי עם אנשים מצוינים שנשארו יותר שנים ממני - בין אם כי השכר זה לא הדבר היחיד שחשוב בתנאים בהשוואה לאזרחות ובין אם כי יש בהחלט הזמנויות לעבוד על דברים מעניינים מאוד. ולגבי קידום איטי - דווקא במהלך השירות יש הזדמנויות לאנשים צעירים מוכשרים להיכנס לנעלים גדולות מאוד אחרי מעט שנים, לתפקידים עם המון אחריות שבאזרחות היה לוקח עשור של נסיון להיכנס אליהם (אני מכיר את זה מהצד של תפקידים טכנולוגיים).
זה לא שהכל וורד ונפלא, אבל אתה משליך את ההשקפה השלילית שלך (על סמך הנסיון וההיכרות שלך) באופן גורף מדי על הכלל...

 

[AlexNOSAM]

פנסיית גישור מגיל 45 עד גיל 67 על חשבון המדינה זו סיבה כלכלית מצויינת להישאר בקבע.

תעשה לי טובה... עם עבודה טובה או עסק טוב אתה יכול עד גיל 45 ליצור לעצמך את "פנסיית הגישור" שלך (ע"ע פרישה מוקדמת).
ודרך אגב, אחד המפקדים שלי שהוא קצין די בכיר (אני בכוונה לא מפרט מעבר), אמר בעצמו שההטבה הזו שווה בקושי את מה שאתה עובר עד אז. השכר הנמוך, התורנויות, גועל הנפש השקט שאתה רואה סביבך כל יום ועוד - שווה את זה כמעט בקושי. שלא לדבר על זה שאפשר לבטל את ההטבה הזאת בהינף יד של איזה פוליטיקאי - כמו שנתניהו עשה ב-2003 עם הפנסיה התקציבית לאנשים החדשים שנכנסו למגזר הציבורי.
אם אתה רוצה לסבול בשביל משכורת זעומה ולהיות תלוי בפוליטיקאים בפנסיה שלך שבכלל יכולה להיות מבוטלת רטרו (!) - נקודה חשובה שלכשעצמה לא התייחסתי אליה באופן מלא - אז אהלן וסהלן...

טוב, נשמע שאתה מערב גם את דעותיך האישיות על המערכת ומשליך אותן על אחרים.
אני יכולה להגיד לך שלי הייתה התלבטות רצינית האם להישאר בצבא (והציעו לי יותר מ-7000..) או לצאת לאזרחות.
וגם לא מזמן שקלתי שוב לחזור (אפילו הלכתי להתראיין).
הסיבה? עניין! הייתי בתחום מרתק. הרבה אנשים שעזבו אמרו לי שאולי בחוץ התנאים יותר טובים אבל אני לא אמצא משהו מעניין באותה מידה והם צדקו.
אני גם מכירה כמה אנשים מאוד מוכשרים ומחוזרים ע"י חברות שבוחרים להישאר בגלל עניין ותחושת תרומה.
וכמובן יש את נושא הפרישה המוקדמת והפנסיה...שזה דיל לא רע בכלל.

משליך את דעותי על המערכת על אחרים? ממש לא. כל האנשים בני גילי בצבא במצבי (עתודאים/קבע ראשוני) חושבים ככה. זו דעה "חוצה מפלגות" וכל האנשים שאני מדבר איתם חושבים ככה. מי שלא חושב ככה הוא בעמדת מיעוט רצינית.
"הסיבה - עניין" - אוקיי, זה כבר משהו מאוד סובייקטיבי. אני לא אדבר כאן על עצמי ואלה שחושבים כמוני שבדיוק היתה לנו השבוע שיחה על זה במשרד ואני מאמין שהביטוי "הציונות מתה" נאמר בו כמה פעמים, אלא אני ישר אתייחס לציטוטים של אנשים שכן מאמינים בתחושת השליחות ועדיין אומרים דברים כמו "נכון, אבל עם שליחות ועניין לא הולכים לסופרמרקט" ו-"מי רוצה להישאר בצבא היום? אין לך תנאים טובים - גרועים ליתר דיוק, שכר זעום, מערכתיות מגעילה..."
עריכה (פספסתי את הציטוט שלך):

יש מקומות בהם השכר בתפקידים טכנולוגיים הוא לא רע בכלל (מה שפטרת ב-״פחחח...״), עבדתי עם אנשים מצוינים שנשארו יותר שנים ממני - בין אם כי השכר זה לא הדבר היחיד שחשוב בתנאים בהשוואה לאזרחות ובין אם כי יש בהחלט הזמנויות לעבוד על דברים מעניינים מאוד. ולגבי קידום איטי - דווקא במהלך השירות יש הזדמנויות לאנשים צעירים מוכשרים להיכנס לנעלים גדולות מאוד אחרי מעט שנים, לתפקידים עם המון אחריות שבאזרחות היה לוקח עשור של נסיון להיכנס אליהם (אני מכיר את זה מהצד של תפקידים טכנולוגיים).
זה לא שהכל וורד ונפלא, אבל אתה משליך את ההשקפה השלילית שלך (על סמך הנסיון וההיכרות שלך) באופן גורף מדי על הכלל...

שכר לא רע בכלל - במקום פי 3 פחות מאשר בחוץ פי 2.5 פחות? פי 2?
הזדמנויות לעבוד על דברים מעניינים - מסכים, אבל עם זה לא הולכים לסופרמרקט. אני מאמין שבסביבת שוק כל אחד צריך למכור את כישוריו למרבה במחיר אז קשה לי להתייחס לטיעונים כאלה ברצינות. אבל שוב, זו דעתי.
"כניסה לתפקידים שבאזרחות היה לוקח עשור להיכנס אליהם" - זה לא תמיד נתפס כדבר טוב. הרבה אנשים היו רוצים דווקא לא להיכנס לתפקידי ניהול - אתה בטח יודע - בתחום הטכנולוגי. גם הניסיון הניהולי של הצבא לא שווה הרבה בחוץ אלא אם אולי השתחררת כרס"ן.
וכן, אני לא מחשיב את עצמי לפזמוזאורוס אבל בהחלט ראיתי ודיברתי בצבא מספיק כדי להתרשם כמו שהתרשמתי. ומרבית האנשים לפחות בסביבה שלי, בדעתי.

 

[Jan Sobieski]

השאלה היא אם מי אתה מדבר, באיזה מצב הם ומה הם רואים קדימה. אכן יש כמה שנים של קבע ראשוני ודרגות זוטרות בהם התנאים באמת לא משהו.
אבל תוך כמה שנים, רס"נים כבר לא מרוויחים גרושים וצפונה משם התנאים רק משתפרים.
אנשים לא רוצים להישאר בגלל השנים הראשונות של הסבל והסיבות שמנית לגבי המערכת, וכנראה שלא כ"כ פשוט להתקדם ולהגיע לתנאים הטובים של הוותיקים, אבל מי שמגיע לשם לא מפסיד.

 

[Yevgeny]

בסביבת שוק כל אחד צריך למכור את כישוריו למרבה במחיר אז קשה לי להתייחס לטיעונים כאלה ברצינות. אבל שוב, זו דעתי.

האם הקריטריון היחיד לבחירת משרה זה התפקיד עם השכר הגבוה ביותר?
וגם צריך לעבור מיד לכל משרה אחרת שתציע שקל אחד יותר?
וזה גם השיקולים היחידים של כל אדם רציונאלי אחר? (כי שנשמע שאתה מחיל את ההגיון זה גם על הכלל, לא רק לגביך).

אולי זה נשמע כאילו אני מדבר מאיזה מקום נוח שבו אני פחות צריך לדאוג לשכר שלי - אבל גם הגעתי אליו כי השכר לא היה השיקול הראשון שלי בבחירת מקומות העבודה.

 

[AlexNOSAM]

האם הקריטריון היחיד לבחירת משרה זה התפקיד עם השכר הגבוה ביותר?
וגם צריך לעבור מיד לכל משרה אחרת שתציע שקל אחד יותר?
וזה גם השיקולים היחידים של כל אדם רציונאלי אחר? (כי שנשמע שאתה מחיל את ההגיון זה גם על הכלל, לא רק לגביך).

אולי זה נשמע כאילו אני מדבר מאיזה מקום נוח שבו אני פחות צריך לדאוג לשכר שלי - אבל גם הגעתי אליו כי השכר לא היה השיקול הראשון שלי בבחירת מקומות העבודה.

לא, כל אחד צריך לעשות את את השיקולים שלו ולהחליט איזה עבודה נותנת לו הכי הרבה ערך. מי שמבחינתו תנאים נוחים יותר אבל קצת התפשרות מקצועית או בשכר זה יותר שווה ממשרה עם יותר כסף - בבקשה. אני אומר שכל אחד יעשה מה שהכי טוב בשבילו, לזה אני קורא "לתמחר את הכישורים שלך": להשיג עיסוק שהוא כמה שיותר מועיל עבורך לא בהכרח כספית.
אבל בצבא - וממש לא רק ביחידה הצנועה שלי - הפער פשוט קיצוני. הפשרה הכספית היא פשוט יותר מדי קיצונית כמעט לכל האנשים. אני חושב שמכל האנשים ב-5 שנים האחרונות היחידה שלי הצליחה לשמר לקבע מובהק אולי 3 או 4.

 

[Yellow]

@Yevgeny אפשר לשאול בן כמה אתה?

@Lamur מבאס לשמוע מה שסיפרת. חבל.

 

[גרהם]

אבל בצבא - וממש לא רק ביחידה הצנועה שלי - הפער פשוט קיצוני

אין שום ייחוד לאנשי הטכנולוגיה בצבא לעומת עובדי מדינה אחרים. ברור שהצבא לא יכול להתחרות בתנאים שמציעים בשוק הפרטי לעובדים מצטיינים, כמו שמשרד האוצר לא יכול להציע כאלו לכלכלנים מצטיינים וכמו שהפרקליטות לא יכולה להציע לעורכי דין מצטיינים. לפחות כרגע קיים בצבא עדיין הפיתוי של 50 שנות פנסיה מול תקופה קצרה מאד של עבודה.

 

[Yevgeny]

@Yellow לשאלתך

 

[עומר]

אני משתף חברים קרובים בשכר ולהפך. עניין של אופי - אני לא בנאדם כ"כ פרטי.
מאמין שצריך לשאוף לשפר את השכר, אבל זה ממש לא הקריטריון היחיד.
אנקדוטה משעשעת: אני עובד היום במשרת החלומות שלי ומרוויח יפה מאוד. לעיתים קרובות פונים אלי מגייסים דרך לינקדאין ומציעים לי משרות. אסטרטגיית הסינון שלי היא להשיב לכולם שאם השכר בסיס מתחת ל55 אש"ח זה לא רלוונטי (אני מרוויח הרבה פחות, רק מעוניין לנפנף). השבוע מגייסת אחת called my bluff והשיבה שיש לה משרות רלוונטיות . אני מחכה לשמוע איזה, אבל בכל מקרה אין סיכוי שאעבור. צריך להעלות את הרף להבא.

אגב, גם אני עתודאי לשעבר ומזדהה לחלוטין עם @AlexNOSAM . אבל עדיין שמח שהלכתי לעתודה כי זה איפשר לי לצבור נסיון מקצועי גם בחובה. להמשיך בקבע ממש לא היה אופציה ואף איפשרו לי לקצר בשנה את הקבע.

 

[Odysseus]

רק אומר שאתה מניח הנחות/קובע מסקנות נחרצות מאוד על סמך תצפיות מוטות ומועטות מדי...

אני חושש שגם ללא המילים והתארים שנזרקו פה, במהות הנושא הוא אמיתי ומוכר. המצב הוא לא טוב וכל זה נובע מתכנון לקוי (או חוסר שלו).

איזה בנאדם שיש לו קצת כישורים ירצה להישאר במערכת הרקובה הזו?

האנשים שאותם אנחנו באמת רוצים וצריכים בתוך הצבא. הלוואי שבי היו את תעצומות הנפש וחוסר האנוכיות בשביל להמשיך את הקבע. לא משנה איך תסובב את זה, כל עוד חשוב לך לתת משהו למדינה הזאת, לשירות משמעותי בצבא יש ערך גבוה הרבה יותר מרוב הדברים שאדם יכול להגיע אליהם, כולל לקבל שכר בשמים ולבזבז אותו על מכוניות או להגיע לעצמאות כלכלית ולהשקיע את רוב זמנו בעצמו. יש משהו בהבנה הזאת שבזכותך אנשים יכולים לישון בשקט, מחר ימותו פחות, ומחרתיים תהיה ארץ שהילדים שלך יגדלו בה.
הצבא רחוק שנות אור מאופטימלי, אבל אם תשווה אותו לצבאות העולם תראה שביחס אליהם הוא טוב. הצבא זקוק להנהגה ערכית וחזקה שלא פוחדת לעשות את השינויים שצריכים להיעשות.
דף עם נקודות שחורות הוא לא שחור, הוא עדיין ברובו לבן. רק צריך לנקות אותו.

הציונות לא מתה, אז אל תמהרו לקבור אותה.