מדברים על משכורות?

[wa11a]

אני לא אכפת לי "להיחשף" עם הוני הכביר. כרגע סמ"ר בצבא - כ-550 שקל. עוד פחות מחצי שנה נכנס לקבע. כרגע קשה לי להגיד מה הצפי כי שכר המינימום עלה ולא ברור לי עוד על איזה גודל יעמדו התוספות החודשיות שמגיעות לי. אולי אני אצליח במקרה הטוב לגרד את ה-6,000 מלמטה.

פחחחח... רס"ן שמרוויח 16,000... הם היו מתים
יש היום בעיה קשה בצבא שאנשים מוכשרים לא רוצים להישאר. אפילו תנאים וקביעות - שזה הדבר העיקרי שמושך אנשים עם כישורים נמוכים למגזר הציבורי - אפילו את זה כבר הצבא לא מספק כמו פעם. דיברתי על זה עם מלא אנשים כבר שהם בקבע ראשוני לקראת שחרור. להערכתנו עוד כמה שנים הצבא פשוט יקרוס ויקימו צבא מקצועי במקומו (סוף סוף!)

דווקא יש רסנים שמרוויחים ככה, יש כאלה שאפילו יותר מזה.
הכל תלוי בתוספות ובאם יש לך דמ"ח, אם יש לך תואר שני וכמה רידרוגים עשו לך. אפשר להגיע לשכר מאוד יפה.

 

[AlexNOSAM]

דווקא יש רסנים שמרוויחים ככה, יש כאלה שאפילו יותר מזה.
הכל תלוי בתוספות ובאם יש לך דמ"ח, אם יש לך תואר שני וכמה רידרוגים עשו לך. אפשר להגיע לשכר מאוד יפה.

לא עד כדי כך יפה. הרבה תוספות שמוענקות הן כבר לא כמו התוספות של פעם. אני גם מכיר רס"ן בן 40 שמרוויח איזה 30,000 (רציני לגמרי) - כי יש לו דירוג מחקר ישן וכל מיני קומבינות שהוא השיג בצעירותו כשהתחום היה יותר פרוץ.
אבל כיום, רס"ן ג'ובניק - אני בכלל לא מדבר על קרביים, הם חיות אחרות כי אין להם תחום מקביל באזרחות - מרוויח בערך 12,000 וזה לא הכי מפתה להישאר. ואחד כזה שהוא ביחידת מודיעין או טכנולוגיה - "אני בכלל לא מבין מה הוא עדיין עושה בצבא" (זה משפט של אלוף כלשהו שהתראיין לא מזמן לכלכליסט כשהתבקש להתייחס לאוכלוסיה הזו).

 

[Jan Sobieski]

אני חושב שאלה התנאים הבסיסיים.
כשרוצים להשאיר מישהו אז יש כל מיני תוכניות שירות ולימודים שאפשר להציע להם ששוות לא מעט כסף.

אם נחזור לנושא המקורי, אז אני משער שאני מיישר קו עם רוב ההיטקיסטים פה. לא מדבר על שכר עם קולגות כי אסור, לא מנפנף בו אבל כן מחליף מידע עם כמה חברים קרובים.
בכל מקרה כשאתה עובד בהייטק אז כולם יודעים שאתה לא מקבל שכר רעב, ואנשים שמרוויחים פחות מהממוצע יכולים לפתוח עליך עיניים בין אם תגיד כמה אתה מרוויח ובין אם לאו. צריך להשתדל להימנע מקנאה בין חברים.

 

[wa11a]

לא עד כדי כך יפה. הרבה תוספות שמוענקות הן כבר לא כמו התוספות של פעם. אני גם מכיר רס"ן בן 40 שמרוויח איזה 30,000 (רציני לגמרי) - כי יש לו דירוג מחקר ישן וכל מיני קומבינות שהוא השיג בצעירותו כשהתחום היה יותר פרוץ.
אבל כיום, רס"ן ג'ובניק - אני בכלל לא מדבר על קרביים, הם חיות אחרות כי אין להם תחום מקביל באזרחות - מרוויח בערך 12,000 וזה לא הכי מפתה להישאר. ואחד כזה שהוא ביחידת מודיעין או טכנולוגיה - "אני בכלל לא מבין מה הוא עדיין עושה בצבא" (זה משפט של אלוף כלשהו שהתראיין לא מזמן לכלכליסט כשהתבקש להתייחס לאוכלוסיה הזו).

אגב,
כמתכנת ביחידה טכנולוגית אני יכול לומר לך שהיום משאירים הרבה אנשים כאעצ"ים. אמנם השכר עדיין לא מגיע לשכר בחוץ אך אתה לא כפוף למשמעת הצבאית ואין תורנויות, השכר גבוה יותר ואתה נשאר עם העניין.

 

[AlexNOSAM]

אגב,
כמתכנת ביחידה טכנולוגית אני יכול לומר לך שהיום משאירים הרבה אנשים כאעצ"ים. אמנם השכר עדיין לא מגיע לשכר בחוץ אך אתה לא כפוף למשמעת הצבאית ואין תורנויות, השכר גבוה יותר ואתה נשאר עם העניין.

כן, ספר לי על זה... הצבא ממש המציא כאן פטנט חדש.
באופן אישי, אני לא זוכר שהיו כל כך הרבה אע"צים אנשי טכנולוגיה כשהתגייסתי כמו שיש היום. הם ממש צצו כמו פטריות אחרי הגשם.
הצבא אני חושב פשוט מצא פטנט להביא מתכנתים מבחוץ שמוכנים קצת להתפשר על שכר אבל לשלם להם יותר מאשר משלמים לקצינים ונגדים (כי הצבא לא יכול להחליט סתם שהוא משלם למישהו יותר כי יש לו ערך עבורו. הכל חייב להיות בסעיפים מסודרים).
אפילו לי הציעו כמה משרות אזרח עובד צה"ל פקידות HR בלינקדאין. נראה לי שהמגמה רק תתעצם. בעיני זה פשוט מחזק את הדברים שאמרתי קודם באשכול הזה - שכל המוכשרים בורחים מהצבא. אפילו הצבא מבין כבר שעם התנאים לא-תנאים שלו והגרושים שהוא משלם הוא פשוט לא יוכל להמשיך לפתח טכנולוגיות כמו פעם.

 

[wa11a]

אני חושב שאתה סתם מקצין את זה, נכון הצבא לא יכול להתחרות עם משכורות של מתכנתים מנוסים אבל אתה יודע יש עוד המון מקצועות בחוץ שהם לא מתכנתים ובהם לפעמים הצבא יכול לתת אחלה פייט. במיוחד שיש כל מיני תנאי מעטפת שאתה לא מקבל במקומות אחרים. סתם לדוגמא כרגע אני מקבל חצי יום חופש בשבוע ללימודים. או נשים במשרת אם - והשכר שלהן לא נפגע וכו'.

 

[עומר]

אני חושב שהצבא לא צריך בכלל יחידות טכנולוגיות (ואני שירתתי באחת).
הצבא צריך להתמקד ולהפוך לגוף לוחם בלבד. מעבר לכך הוא צריך לדעת להגדיר דרישות לגופים אזרחיים אשר יספקו את צרכיו הטכנולוגיים.
אין שום מניעה להוציא החוצה את כל הפיתוח מהצבא.

 

[wa11a]

אני חושב שהצבא לא צריך בכלל יחידות טכנולוגיות (ואני שירתתי באחת).
הצבא צריך להתמקד ולהפוך לגוף לוחם בלבד. מעבר לכך הוא צריך לדעת להגדיר דרישות לגופים אזרחיים אשר יספקו את צרכיו הטכנולוגיים.
אין שום מניעה להוציא החוצה את כל הפיתוח מהצבא.

לא מסכים, במיוחד בנושאים מודיעיניים.
עובדים עם חברות חיצוניות אך הן אף פעם לא מגיעות לרמה ולהספק של הצבא עצמו(ואני כמובן לא מדבר על עלויות).

 

[Yellow]

היה לי פעם ידיד שמאוד אהבתי והערכתי.
הוא לימד אותי שברגע שאתה כותב משהו באינטרנט ומשגר אותו למרחב הציבורי, אין לדעת לאן הוא יתגלגל ואיזו פרשנות אישית כל אחד ייתן לו.
ככה עם הדיון הזה שפתחתי והכיוונים שהוא הגיע אליהם

 

[עומר]

לא מסכים, במיוחד בנושאים מודיעיניים.
עובדים עם חברות חיצוניות אך הן אף פעם לא מגיעות לרמה ולהספק של הצבא עצמו(ואני כמובן לא מדבר על עלויות).

כך גם אני חשבתי כאשר שירתתי בצבא.
אבל לאחר מכן עבדתי גם בתעשייה הבטחונית ואני חייב לציין כי:

1. הרמה המקצועית גבוהה יותר.
2. האכיפה וההקפדה על סודיות גבוהים הרבה יותר מאשר בצבא.

אבל כמובן שמי שנמצא בפנים לוקה בתסמונת ה-Not Invented Here, ובטוח שרק הצבא יכול.
אין שום דבר שמונע מחברה אזרחית לפתח מערכות צבאיות באיכות ובזמן שעולים על מה שתמצא בצבא. תהיה בטוח שמערכת כמו כיפת ברזל הצבא לעולם לא יהיה מסוגל לפתח לבד. ובאופן כללי לצבא קשה מאוד לנהל ולהרים פרוייקטים גדולים ומורכבים ולו רק בגלל תחלופת כוח האדם שבו.

את הנסיון השלילי שיש לך בעבודה עם חברות חיצוניות ניתן לייחס או לבחירת החברות, או ליכולת ניהול והגדרת דרישות נמוכה מצד הצבא (דבר שאני יכול להעיד עליו בעצמי). אין ספק שהצבא צריך להתמקצע בזה - אבל כשנותנים לעתודאי בן 22 בלי נסיון להיות קצין פרוייקט שמגדיר דרישות ועוקב אחד התקדמות הפיתוח - אי אפשר לצפות ליותר מדי.

 

[wa11a]

@עומר אז זה הניסיון שלי, אבל מה אני יודע אני עוד צעיר(22).
יכול מאוד להיות שאתה צודק.

 

[גרהם]

@עומר כאשר אתה מדבר על תעשיות בטחוניות אתה מתכוון לגופים שיש להם בעלי מניות פרטיים או כאלו שנשלטים ישירות או בעקיפין על ידי המדינה?

 

[Lamur]

לי דווקא יש ניסיון גם מהצבא וגם לאחר מכן בחברה אזרחית שמספקת לצבא ואני עדיין חושבת שיש דברים שצריכים להישאר בצבא.
מסכימה שפרויקטים גדולים צריכים לצאת, אבל יש גם הרבה פרויקטים אחרים, קטנים, מבצעיים שאי אפשר להוציא.

 

[סולידי]

כך גם אני חשבתי כאשר שירתתי בצבא.
אבל לאחר מכן עבדתי גם בתעשייה הבטחונית ואני חייב לציין כי:

1. הרמה המקצועית גבוהה יותר.
2. האכיפה וההקפדה על סודיות גבוהים הרבה יותר מאשר בצבא.

מסכים עם זה. בעבר עבדתי באחת מחברות הטכנולוגיה הגדולות בעולם. בשלב מסוים עבדו שם על פרויקט מסוים שהיה בניגוד להצהרות השיווקיות של החברה, ולכן רצו לשמור אותו בסוד. הפרויקט התנהל במשך כשנתיים בסודיות גמורה למרות שהיו מעורבים בו מספר גדול של מהנדסים. מדובר על כ-500 אנשים בחברה שידעו, התקשורת הכלכלית התענינה מאוד בנושא, אבל כלום לא דלף עד היום שבו החליטה ההנהלה לשווק את פירות הפרויקט ורק אז הכל נחשף.

 

[עומר]

@עומר כאשר אתה מדבר על תעשיות בטחוניות אתה מתכוון לגופים שיש להם בעלי מניות פרטיים או כאלו שנשלטים ישירות או בעקיפין על ידי המדינה?

גם וגם (עבדתי ב-2 הסוגים).

 

[עומר]

לי דווקא יש ניסיון גם מהצבא וגם לאחר מכן בחברה אזרחית שמספקת לצבא ואני עדיין חושבת שיש דברים שצריכים להישאר בצבא.
מסכימה שפרויקטים גדולים צריכים לצאת, אבל יש גם הרבה פרויקטים אחרים, קטנים, מבצעיים שאי אפשר להוציא.

גם אם אני מסכים (ואני לא בטוח בכך), זה לא מצדיק את כמות המפתחים שיש בצבא. אין לי מספרים, אבל נראה לי שזה גוף הפיתוח הגדול במדינה.

 

[efrat]

לפני שהתחלתי לעבוד במקצוע שלי ממש התאמצתי לברר כמה מרווחים ופשוט לא הצלחתי ! הרגשתי כאילו מדובר בסוד שמור שאף אחד לא מסכים לגלות דיברו איתי בכלליות או במונחים מעורפלים (זה תלוי כמה שעות נוספות את עושה וכמה משמרות ) שאלתי חברה טובה שלמדה שנה מעלי והיא גם נתנה לי תשובה יחסית מתחמקת אבל הכי קרובה למציאות. לכן כשהתחלתי לעבוד וגיליתי את הסוד הגדול כל מי ששואל אותי כמה אני מרוויחה בין אם הוא קשור למקצוע או לא אני אומרת. כמובן שאני נותנת ממוצא של כמה חודשים כי זה באמת משתנה, אבל בגדול לא מבינה את הסוד ואת הסיבה לסודיות .

בקשר למשכורת של חברים, כמעט כל החברים של הייטקיסטים אז לא ממש נעים לי לשאול אני יודעת שהסכום מאוד גבוה כי כולם סיפרו אותו שנכנסו לעבודה , מאז עברו כמה שנים ואני מניחה שהם קיבלו תוספות שכר אבל לא נעים לי לשאול כל כמה חודשים נו כמה אתה מרוויח עכשיו ? בייחוד כי זה לא עינייני.
חברים שלא עובדים בהייטק נהנים מהרבה הרבה יותר שעות חופשיות (למשל החברה שהיא פקידה, חברה פסיכולוגית ועובדת בחצי משרה) אז הגיוני שהמשכורת שלהם תיהיה נמוכה אבל מצד שני הם זוכים בזמן פנוי והנאה מהחיים עיסקה משתלמת .

שורה תחתונה אם מדברים על שכר אני תמיד אומרת את האמת. אני לא מנדבת מידע והולכת בין חברים ואומרת להם תשמעו כמה הרווחתי החודש (רק אם זה סכום ממש גבוה אני מתקשרת לאמא וזה גם כדאי להגיד כמה חסכתי מהסכום הזה דבר שמביא לה גם גאווה וגם מוריד לה דאגות מהלב שלא יהיה לי חסכונות).
בין הח'ברה יש כאלה שמדברים במונחים מעורפלים אבל הרוב אומרים את האמת / מספר כולשהו.

לגבי קינאה במשכורת של אחרים.. ברור שאני מקנא במשכורת של ההיטיקיסטים בעיקר בגלל שהיא גבוה מאוד, אבל וזה אבל חשוב לא משנה מה אני אעשה אני לא יכולה להיות הייטיקיסטים דבר ראשון מאוחר מידי דבר שני אין לי מוח כזה אנליטי. אז זה כמו לקנא בביונסה שמרוויחה מיליונים כי היא יודעת לשיר (מיומנות שממש אין לי).
קיצר שמחה בשבילם מקנא קצת אבל יודעת שזה לא רלוונטי לכל אחד יש את הסט כישורים שלו.

 

[Yellow]

@efrat כתבת יפה ואת צודקת שלכל אחד סט כישורים שונה.

 

[AlexNOSAM]

אני חושב שאתה סתם מקצין את זה, נכון הצבא לא יכול להתחרות עם משכורות של מתכנתים מנוסים אבל אתה יודע יש עוד המון מקצועות בחוץ שהם לא מתכנתים ובהם לפעמים הצבא יכול לתת אחלה פייט. במיוחד שיש כל מיני תנאי מעטפת שאתה לא מקבל במקומות אחרים. סתם לדוגמא כרגע אני מקבל חצי יום חופש בשבוע ללימודים. או נשים במשרת אם - והשכר שלהן לא נפגע וכו'.

אני אתייחס בסדר LIFO:
א) בכלל לא דיברתי על אימהות. עבור אימהות לדעתי המגזר הציבורי - והצבא בפרט - זו ה-דרך לאזן בין משפחה לעבודה. אשת קבע אמא זה ת"ש לא מהעולם הזה... אני הייתי בלי בעיה מתחתן עם אחת כזאת.
ב) כן כן, אישור הלימודים המפורסם שכל תכניתן ועתודאי כמעט מוציאים באיזשהו שלב בשירות. אבל שלא תתפתה לחשוב שמדובר כאן באיזה גמישות יתרה שרק בצבא אתה תקבל. הצבא הוא הגוף הכי מקובע במדינה! (למרות שהביטוח הלאומי נותן לו תחרות נאותה בקטגוריה, אז לא בטוח שהצבא #1). בחוץ בחברה נורמלית אישור הלימודים "הנדיב" של הצבא הוא בדיחה. אתה בלי בעיה משיג תנאים כאלה בין אם זה משרה עם היקף שעות נמוך או פשוט חברת הי-טק - כמו זו שעבדתי בה פעם - שבה כל עוד אתה נותן את התפוקה שלך אף אחד לא מסתכל מתי אתה מגיע ומתי הולך. ולך תגיד לאיזה רס"ן שמוק שאתה תגיע ותלך באיזה שעה שבא לך כל עוד אתה נותן את התפוקה שמצפים ממך... הצבא אוהב אנשים שעובדים מהר ואפשר לדחוף להם עוד עבודה לגרון.
ג) המקצועות היחידים שהצבא יכול להתחרות בהם במקומות בחוץ זה מדעי דשא למיניהם. ובזה בעצם כל המגזר הציבורי מצטיין... איפה עוד ילך לעבוד לך עתודאי ביחב"ל אם לא בצבא או במשרד החוץ?!

 

[Yevgeny]

@AlexNOSAM האופן הנחרץ והגורף שבה אתה קוטל בהרבה תגובות שלך את אלה שיש לך דעה שלילית עליהם ("רסן שמוק", "מדעי הדשא ... בזה בעצם כל המגזר הציבורי מצטיין", וכו'), על סמך הנסיון הצר של ושל מעגל חברים שלך, בלי בכלל להשאיר פתח לאפשרות שיש דברים טובים שאתה אישית לא נתקלת בהם, לא מזמינה התייחסות עניינית לטענות שאתה מציג, בלי קשר למידת הנכונות שלהן.