מאמר מהויקי - מייק, המשקיע המתחיל, שמבולבל מכמות האפשרויות

[חתול לילה]

לגבי ההפרש בדמי הניהול- 0.06 לעומת 0.2 זה לא הפרש משמעותי?

לא. בדיוק כשם שההפרש בין 0.0001 ל- 0.00001 הוא לא משמעותי גם אם אחד מהם גדול פי 10.
בכל מקרה יתרון המיסוי הריאלי שיש לקרן האירית שווה משהו כמו 0.75% בדמי ניהול, אז זה בטח מפצה על ההפרש שציינת.

 

[FreeAgent]

יתרון המיסוי הריאלי שיש לקרן האירית שווה משהו כמו 0.75% בדמי ניהול

איך אתה מגיע לחישוב כזה? הכי הרבה ששמעתי זה 0.5% (כאילו 25% מאינפלציה של 2%) שנובע מחישוב לא נכון - כי רק מחיר הבסיס מתעדכן לפי המדד, לא כל הרווחים. אני חישבתי לפי 2% אינפלציה ו8% תשואה נומינלית, ויוצא יתרון בנטו שמגיע במקסימום ל3.3% (0.2% שנתי) ורק מתדרדר משם

 

[חתול לילה]

כאילו 25% מאינפלציה של 2%

האינפלציה ההיסטורית הייתה 3%, זה מה שהנחתי.
הנחת תשואה של 8% היא די אופטימית (אולי לתיק שכולו מנייתי, ועם מזל). תחת הנחות מחמירות יותר המיסוי הריאלי יותר משמעותי. אם נקצין, אז בהנחת תשואה נומינלית של 3% ואינפלציה של 3%, אז על קרן ישראלית לא תשלם מס ועל קרן זרה כן תשלם מס.

אלא אם כן:

רק מחיר הבסיס מתעדכן לפי המדד

שזה נשמע לי מוזר, אחרת מה הרעיון במיסוי ריאלי?

 

[FreeAgent]

האינפלציה ההיסטורית הייתה 3%, זה מה שהנחתי.
הנחת תשואה של 8% היא די אופטימית (אולי לתיק שכולו מנייתי, ועם מזל).

הנחתי 6% ריאלי - אז 6 מעל ה2. חשבתי שזה סביר. וחשבתי שאנחנו מדברים על מניה - הרי הנושא הוא דמי ניהול / מיסוי של קרן שהיא כולה מנייתית

עם 3% אינפלציה אני יכול להניח 8% נומינלי? זה רק 5% ריאלי. אז מקבלים יתרון מקסימלי של 5.5% בנטו, קצת פחות מ0.3% שנתי

תחת הנחות מחמירות יותר המיסוי הריאלי יותר משמעותי. אם נקצין, אז בהנחת תשואה נומינלית של 3% ואינפלציה של 3%, אז על קרן ישראלית לא תשלם מס ועל קרן זרה כן תשלם מס.

זה ברור. אם האינפלציה והתשואה שווים, קרן במיסוי ריאלי שומרת על ערכה וקרן במיסוי נומינלי מאבדת ערך

אלא אם כן:

זה לא סותר - אם תיקון מחיר הקנייה מביא אותך למחיר המכירה, אז הרווח אפס והמס אפס.

שזה נשמע לי מוזר, אחרת מה הרעיון במיסוי ריאלי?

זה היה ההבנה שלי מקריאת החוק - לוקחים את מחיר הבסיס, מתקנים אותו לפי המדד (מהוונים אותו ליום המכירה), והפער בין שער המכירה לשער הקנייה המתוקן, הוא הרווח. לא ראיתי שום דבר על תיקון הרווח לפי המדד.
אולי מישהו שמבין יותר במסים יכול לתקן אותי?

 

[guesto]

בכל מקרה יתרון המיסוי הריאלי שיש לקרן האירית שווה משהו כמו 0.75% בדמי ניהול

לשלם 0.75% דמי ניהול למשך 40 שנה נניח, אוכל 26% מההשקעה כולה, שזה יותר מחבות המס כולה ומן הסתם גדול מההפרש בחבות בין מיסוי ריאלי ולא.

עריכה:
עשיתי קצת חישובים (אולי שגויים) ויצא לי שבהנחת תשואה כוללת 8% בשנה עם אינפלציה 2% בשנה ומס הכנסה של 25%, עבור הפקדה חד-פעמית, מיסוי נומינלי ללא דמי ניהול משתלם יותר ממיסוי ריאלי עם דמי ניהול 0.75% כבר מהרגע הראשון. אם לעומת זאת מורידים את דמי הניהול ל-0.2%, אז נקודת האיזון מגיעה אחרי 14 שנה בערך (לפניה עדיף מיסוי ריאלי, אחריה ללא דמי ניהול) וכמובן ככל שמורידים את דמי הניהול יותר ויותר כך נקודת האיזון מתרחקת. סתם עוד דוגמא להמחשה, עבור דמי ניהול של 0.03%, נק' האיזון אחרי 40 שנה בערך.
השורה התחתונה - מיסוי ריאלי לא שווה הרבה ביחס לדמי ניהול בטווח הארוך, תחת הנחות סטנדרטיות.

@roneng אתה אוהב את הדיונים על החישובים האלה לא?

 

[נירלוס]

25% - קרן על אירופה - סימול: אשס.חוץ MSCIEURO, מספר נייר: 1159094

היי לכם. מעניין ומועיל כאן מאד.
שאלה. איפה אני יכול לקרוא על המדדים האלו.? הרכב מדד . תשואות. ממוצע. וכל המילים הללו....
תודה.

~15% - קרן על שווקים מתעוררים - סימול: אשס.חוץ MSCI EM, מס’ נייר: 1159169

 

[OnTheVerge]

היי לכם. מעניין ומועיל כאן מאד.
שאלה. איפה אני יכול לקרוא על המדדים האלו.? הרכב מדד . תשואות. ממוצע. וכל המילים הללו....
תודה.

אתה יכול לחפש את הקרנות IMEA (אירופה) ו-EIMI (שווקים מתעוררים) שנסחרות בבורסת לונדון.
שתי הקרנות השקליות נהנות גם ממיסוי ריאלי.
אלה אותן קרנות בדיוק כמו אלה הישראליות פרט לכך שהן נסחרות במטבע אחר ובבורסות אחרות.

עם זאת, ככל הנראה כל מה שכתבתי למעלה לא משנה כי כיום ישנה קרן עולמית שקלית של איישרז בלאקרוק בדמי ניהול 0.2% עם מיסוי ריאלי עוקבת MSCI ACWI.
אני חושב שקראת את העדכון הישן של מייק ופספסת את עדכון ינואר 2021 שכולל הפניה אליה.

כמובן שכל האמור אינו המלצה או ייעוץ.

 

[NightStyle]

דובר רבות על שלל גרסאותיו של הפלח המנייתי אצל מייק בעיקר הישראלית VT / VWRA / SSAC וכו'
אני באמת חושב שצריך גם להכניס את גרסאותיו של האג"ח, לא הגיע הזמן? AGGG / IGLA / קרן מחקה על מדד אג"ח ממשלתי כללי וכו'.

יש הרמת כפפה בעניין או משהו?

למשל סתם לדוג':

במידה ומייק, המשקיע המתחיל מעוניין לסחור רק דרך בורסת ת"א ובקרנות צוברות: SSAC הישראלית (מס' נייר 1159235) וקרן מחקה אחר מדד אג"ח ממשלתי כללי
במידה ומייק, המשקיע המתחיל מעוניין לסחור רק דרך בורסת לונדון ובקרנות צוברות: IGLA + VWRA
במידה ומייק מעוניין בפיזור מקסימאלי ללא תלות בצבירת דיבדנד / ללא פחד ממס ירושה: AGGG + VT

*בכוונה ציינתי רק קרן אחת מכל פלח (אג"ח / מניות) לשם עיקרון הפשטות.
*בין IGLA ל-AGGG יש מתאם של כמעט יותר מ-90%
*כלל קרנות הסל נקובות בדולר אך אינן מגודרות - כך שגם פיזור מטבעי יש.

 

[FreeAgent]

במידה ומייק מעוניין בפיזור מקסימאלי ללא תלות בצבירת דיבדנד / ללא פחד ממס ירושה: AGGG + VT

AGGG נסחרת בלונדון, ויש לה גרסה צוברת (למרות שהיא מגודרת מול הדולר). אאל"ט ההבדל בינה לבין IGLA הוא שהיא כוללת גם אג"ח קונצרני (אבל היא רובה ממשלתי). וגובה חצי מדמי הניהול.

הייתי חושב שמייק ימצא קרן של Vanguard בגלל דמי הניהול והגודל. BND מכסה את ארה"ב וBNDX את השאר. אם הוא לא רוצה להתעסק עם שתי קרנות, BNDW מחזיקה את שניהם ביחס המתאים.

 

[NightStyle]

AGGG נסחרת בלונדון, ויש לה גרסה צוברת (למרות שהיא מגודרת מול הדולר). אאל"ט ההבדל בינה לבין IGLA הוא שהיא כוללת גם אג"ח קונצרני (אבל היא רובה ממשלתי). וגובה חצי מדמי הניהול.

הייתי חושב שמייק ימצא קרן של Vanguard בגלל דמי הניהול והגודל. BND מכסה את ארה"ב וBNDX את השאר. אם הוא לא רוצה להתעסק עם שתי קרנות, BNDW מחזיקה את שניהם ביחס המתאים.

אין הבדל מהותי בין BNDW ל-AGGU פשוט לא הזכרתי אותן כי הן מגודרות לדולר, והלך הרוח בפורום זה כמה שיותר פיזור, גם מטבעי.

וכן IGLA זה הטופ G7 ומכיוון שהמתאם שלה ל-AGGG גבוהה והיא צוברת מה שמבדיל בינה לבין AGGU/BNDW זה לא רק שהיא ממשלתית אלא גם הפיזור המטבעי שלה.

גודל הקרן של IGLA הינו 2.2 מיליארד דולר +- שזה מכובד למדי.

AGGG אמנם לא צוברת כמו AGGU אך גם עיקרון הפיזור המטבעי חל עליה כי אינה מגודרת לעומת AGGU/BNDW שכן.

 

[אוגורן]

הדיונים האלה הרגו את השרשור. במקום שהמשקיע המבולבל ימצא תשובות הוא מוצא עוד בלבול. הפוסט המקורי נותן תשובות יפות ופשוטות אבל לא מעודכנות, אי שם בשרשור מופיע עדכון מועיל אבל מי ימצא אותו?

אני מסכים שחסרות תשובות לגבי אג"ח. לי זה חסר, בתור משקיע שהוא גם מבולבל וגם לא רוצה 100% מניות. אבל מה שחסר לי זה השורה התחתונה ולא דיונים בנושא AGGG מול AGGU.
ברור לי שהדיונים נחוצים כדי להגיע לתשובה. אולי אפשר לעשות אותם בשרשור אחר ולעדכן פה אם וכאשר יצא עשן לבן?

 

[נירלוס]

קצת נשרטתי.. אבל בבקשה תעזרו לי בקצרה..
יש את שלושת הקרנות האלו .
~ 60% - קרן על ארה"ב - אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 1159250
~25% - קרן על אירופה - סימול: אשס.חוץ MSCIEURO, מספר נייר: 1159094
~15% - קרן על שווקים מתעוררים - סימול: אשס.חוץ MSCI EM, מס’ נייר: 1159169.

ויש את הקרן הזאת.
(Msci ACWI.(SSAC .

מה ההבדל בניהם ומה היתרונות של כל אחד על השני וכמובן החסרונות.

ואם אפשר לדעת מה המספר של - SSAC.

תודה גדולה..

 

[NightStyle]

הדיונים האלה הרגו את השרשור. במקום שהמשקיע המבולבל ימצא תשובות הוא מוצא עוד בלבול. הפוסט המקורי נותן תשובות יפות ופשוטות אבל לא מעודכנות, אי שם בשרשור מופיע עדכון מועיל אבל מי ימצא אותו?

אני מסכים שחסרות תשובות לגבי אג"ח. לי זה חסר, בתור משקיע שהוא גם מבולבל וגם לא רוצה 100% מניות. אבל מה שחסר לי זה השורה התחתונה ולא דיונים בנושא AGGG מול AGGU.
ברור לי שהדיונים נחוצים כדי להגיע לתשובה. אולי אפשר לעשות אותם בשרשור אחר ולעדכן פה אם וכאשר יצא עשן לבן?

היי אגורן,

באשר לפלח האגח"י בתיק ישנם 2 גישות עיקריות לפלח זה בפורום:

1.
האחת שגורסת שהפלח האג"חי צריך להיות מקומי, בעצם רק במטבע השקל. זאת היות ופיזור גלובלי באג"ח גורם לתנודתיות מטבעית רבה יותר (בשל המט"ח) ביחס לתשואה המתקבלת (בחיקוי מדד מניות גלובלי למשל, התשואה הגבוהה שמתקבלת מאוד מפצה על התנודתיות המטבעית). ואילו מכיוון שישראל בעלת דירוג אשראי גבוהה ונחשבת מדינה מפותחת, על כן לרכז את פלח האג"ח במטבע המקומי מתקבל על הדעת במדינה זו כשלנו.

בנוסף גישה זו גם זולה יותר מבחינת עמלות (קנייה/מכירה+ללא עמלות המרת מט"ח) ומיסוי (כי מנוכה מדד המחירים לצרכן).

קרן לדוג': קרן מחקה על מדד אג"ח ממשלתי כללי

2.
הגישה השנייה גורסת כי למרות התנודתיות המטבעית הרבה בפלח האג"חי הגלובלי, הדבר מקנה פיזור שאין כמותו על פני מדינות ומטבעות רבות וכך למרות התנודתיות המטבעית מקודש עיקרון הפיזור. על כל המשתמע מכך אין אנו שמים את כל הביצים בסל אחד (מדינה אחת עם מטבע אחד).

כל זאת למרות שהתנודתיות המטבעית אינה מפצה על התשואה המתקבלת, על אחת כמה וכמה כאשר יש ברקע גם את עמלות המרת המט"ח, עמלות הקנייה והמכירה (היקרות יותר) וגם המיסוי שהינו ללא ניכוי מדד המחירים לצרכן (כי אינם קרנות שנסחרות בבורסת ת"א).

קרן לדוג': AGGG, IGLA

 

[מתכנת]

הדיונים האלה הרגו את השרשור. במקום שהמשקיע המבולבל ימצא תשובות הוא מוצא עוד בלבול. הפוסט המקורי נותן תשובות יפות ופשוטות אבל לא מעודכנות, אי שם בשרשור מופיע עדכון מועיל אבל מי ימצא אותו?

בהודעה הפותחת את השרשור יש קישורים ישירים לעדכונים שנוספו במהלך הזמן, העדכון האחרון:

ינואר 2021 כולל תוספת לאמריקאים

 

[NightStyle]

בנוסף שכחתי לציין לטובה גם את הקרן הצוברת והלא מגודרת GAAA שהינה אג"ח ממשלתי עולמי מפותחות בדירוג השקעה מאוד גבוהה AA-AAA , ההבדל בינו ל-IGLA הינו ש-IGLA מכיל בתוכו את 7 המדינות המפותחות בעלות החוב הלאומי הגדול ביותר (לפי שווי שוק) שבדירוג השקעה BBB ומעלה.

 

[YPV]

באשר לפלח האגח"י בתיק ישנם 2 גישות עיקריות לפלח זה בפורום:

יש גם גישה שלישית האומרת שמי שלא מבין עד הסוף את המכניקה של אג"חים או לא רוצה להתעסק איתם, ולאור הריביות הנמוכות ממילא, יכול פשוט להחזיק מזומן.

 

[לאונל]

בחשבון פטור IRA, הסיבה המרכזית שמייק לא קונה VT אלא ACWI היא לחסוך עמלות המרה או שיש סיבה נוספת? (לא תושב אמריקאי)

שואל בהקשר של הדיון החוזר על קריסת בתי השקעות ושיקולי פיצול ההשקעה בין וואנגרד ובלאקרוק.

 

[דנידין]

היי אגורן,

באשר לפלח האגח"י בתיק ישנם 2 גישות עיקריות לפלח זה בפורום:

1.
האחת שגורסת שהפלח האג"חי צריך להיות מקומי, בעצם רק במטבע השקל. זאת היות ופיזור גלובלי באג"ח גורם לתנודתיות מטבעית רבה יותר (בשל המט"ח) ביחס לתשואה המתקבלת (בחיקוי מדד מניות גלובלי למשל, התשואה הגבוהה שמתקבלת מאוד מפצה על התנודתיות המטבעית). ואילו מכיוון שישראל בעלת דירוג אשראי גבוהה ונחשבת מדינה מפותחת, על כן לרכז את פלח האג"ח במטבע המקומי מתקבל על הדעת במדינה זו כשלנו.

בנוסף גישה זו גם זולה יותר מבחינת עמלות (קנייה/מכירה+ללא עמלות המרת מט"ח) ומיסוי (כי מנוכה מדד המחירים לצרכן).

קרן לדוג': קרן מחקה על מדד אג"ח ממשלתי כללי

2.
הגישה השנייה גורסת כי למרות התנודתיות המטבעית הרבה בפלח האג"חי הגלובלי, הדבר מקנה פיזור שאין כמותו על פני מדינות ומטבעות רבות וכך למרות התנודתיות המטבעית מקודש עיקרון הפיזור. על כל המשתמע מכך אין אנו שמים את כל הביצים בסל אחד (מדינה אחת עם מטבע אחד).

כל זאת למרות שהתנודתיות המטבעית אינה מפצה על התשואה המתקבלת, על אחת כמה וכמה כאשר יש ברקע גם את עמלות המרת המט"ח, עמלות הקנייה והמכירה (היקרות יותר) וגם המיסוי שהינו ללא ניכוי מדד המחירים לצרכן (כי אינם קרנות שנסחרות בבורסת ת"א).

קרן לדוג': AGGG, IGLA

היי, יכול לתת דוגמאות לקרן מחקה על אג"ח ממשלתי כללי שמומלצות, לפי הגישה הזו?

 

[roneng]

בחשבון פטור IRA, הסיבה המרכזית שמייק לא קונה VT אלא ACWI היא לחסוך עמלות המרה או שיש סיבה נוספת? (לא תושב אמריקאי)

מס דיבידנד.
בקרן אמריקאית תשלם 25% לדוד סם (וכ 28% בסה"כ בקרן עולמית), באירית רק 15% לדוד סם (וכ 12% בקרן עולמית)
ואגב, ACWI היא אמריקאית בדיוק כמו VT.
איריות יש לך את SSAC ואת VWRA

 

[לאונל]

מס דיבידנד.
בקרן אמריקאית תשלם 25% לדוד סם (וכ 28% בסה"כ בקרן עולמית), באירית רק 15% לדוד סם (וכ 12% בקרן עולמית)
ואגב, ACWI היא אמריקאית בדיוק כמו VT.
איריות יש לך את SSAC ואת VWRA

תודה, מאד מועיל כרגיל.

מובך לשאול את זה אבל זה לא הרעיון של לקנות קרן צוברת? למה מס דיבידנד?

ובכל אופן רק כדי לוודא שאני יורד לסוף דעתך - הכוונה היא ש-IRA פטור ממס דיבידנד של קרנות שקליות, ולכן עדיף לקנות את הקרן השקלית של בלאקרוק מאשר כל אלטרנטיבה דולרית שלה?