ירידה מהארץ

[breezblock]

הוא מקבל שירותי הגנה .

ותשתיות, אלא אם יש לו באר בחצר, והוא מתנייד ממקום למקום בריחוף

 

[ת.אוקהם]

אתה שוכח את הנקודה שמאוד נפוץ אצלכם ששוכחים... מי באמת מביא את רוב המס הכנסה.. זה קבוצה מאוד קטנה באוכלוסייה... והם לא בדווקא מפוזרים בשווה בערים החילוניות... תל אביב הגיוני שהיא תצא נשכרת מההצעה שלך, אבל יש עוד המון ערים שיש בהם רוב חילוני שמשתכרים משכורת ממוצעת... או פחות... שאפילו היום, את עצמם הם לא מכסים...

לדעתי האלה שבאמת מממנים את המדינה, גרים ברובם באזורים מאוד מוגדרים, והם ייצרו לעצמם אזור שלהם, ומהר מאוד הציבור החילוני יבין מי באמת מממן את המדינה.

ערים חילוניות יצאו נשכרות, לדעתי חלק מהערים שאתה חושב עליהן כחילוניות הן ערים מסורתיות ויש פער משמעותי בתשלום המיסים בין מסורתיים לבין חילונים.

אפשר לראות פה ניתוח של הלמ"ס (משנת 2018) לגבי תשלום מיסים לפי מידת דתיות.

לטובת מי שמתעצל לפתוח אני מעתיק לפה את השורה הרלוונטית שעוסקת בתשלומי מיסים מעבודה למשק בית לפי מידת דתיות.

חילוני: 5.2k
מסורתי: 3.4k
דתי: 3.5k
חרדי: 1.5k

 

[Shaz]

ערים חילוניות יצאו נשכרות, לדעתי חלק מהערים שאתה חושב עליהן כחילוניות הן ערים מסורתיות ויש פער משמעותי בתשלום המיסים בין מסורתיים לבין חילונים.

אפשר לראות פה ניתוח של הלמ"ס (משנת 2018) לגבי תשלום מיסים לפי מידת דתיות.

לטובת מי שמתעצל לפתוח אני מעתיק לפה את השורה הרלוונטית שעוסקת בתשלומי מיסים מעבודה למשק בית לפי מידת דתיות.

חילוני: 5.2k
מסורתי: 3.4k
דתי: 3.5k
חרדי: 1.5k

Screenshot

Captured with Lightshot

prnt.sc

תמונה אחת שווה אלף מילים

מקור

 

[Shaz]

מפת הבחירות של ישראל

מבאס שהציבור שמשלם את רוב המיסים, לפי הנתונים סביב 70% מקבל 0 ייצוג בממשלה

 

[Roi]

תמונה אחת שווה אלף מילים

תמונה אחת שווה אלף מילים

ממש, אבל תראה בדיון פה כמה הצד השני מתכחש לעובדות הברורות פה...איך אפשר לדבר אם אין הסכמה על העובדות הפשוטות?

 

[cypriano de rore]

כל מה שאתה חשוב שלא יכול לקרות לחלוטין יכול לקרות ודווקא זה שחושבים שמשהו לא יקרה לא מתכוננים אליו והא דווקא יקרה

אני לא אמרתי מה יכול לקרות ומה לא. כל מה שאמרתי זה שאתה לא יודע מה יהיה. וזה שאתה (ועוד המון) חושבים שזה מה שיהיה ממש לא הופך את זה לנכון.

 

[c881]

@Roi אתה מסכים שבלי לימוד תורה כדור הארץ עוצר וכולנו עפים לחלל?
שבלי לימוד תורה אין לנו קיום?
לא?

אז איך אפשר לדבר איתך, אם אתה לא מסכים על העובדות הפשוטות הללו?

 

[Roi]

@Roi אתה מסכים שבלי לימוד תורה כדור הארץ עוצר וכולנו עפים לחלל?
שבלי לימוד תורה אין לנו קיום?
לא?

אז איך אפשר לדבר איתך, אם אתה לא מסכים על העובדות הפשוטות הללו?

אני מבין לחלוטין, אז לדעתך מה? אין פתרון ?

 

[c881]

תראה הציונות התפתחה מהיהדות.
כלומר, לפני כ-130 שנה קמו אנשים והצליחו לראות מבעד לקיר.
מצד שני, היום יש להם אמצעים טובים יותר לסגור את הפרצות.

לא יודע...
למפלצת הספגטי הפתרונות.

 

[אליהו]

ערים חילוניות יצאו נשכרות, לדעתי חלק מהערים שאתה חושב עליהן כחילוניות הן ערים מסורתיות ויש פער משמעותי בתשלום המיסים בין מסורתיים לבין חילונים.

אפשר לראות פה ניתוח של הלמ"ס (משנת 2018) לגבי תשלום מיסים לפי מידת דתיות.

לטובת מי שמתעצל לפתוח אני מעתיק לפה את השורה הרלוונטית שעוסקת בתשלומי מיסים מעבודה למשק בית לפי מידת דתיות.

חילוני: 5.2k
מסורתי: 3.4k
דתי: 3.5k
חרדי: 1.5k

תקרא שוב את מה שכתבתי, הטענה היא שאין משמעות "לממוצע החילוני" ברגע שרוב המיסים מגיעים מקבוצה מאוד קטנה, והם בדרך כלל גרים באזורים מאוד מסוימים... ונניח שהרוב יחליט שעכשיו עושים סוג של ערי מדינה, די ברור שהעשירים הגדולים לא ישמחו שתחלבו אותם... אז כל מי שעוד גר ביניכם יעשה הגירה מהירה לאזור שמותאם לו...

ובגלל שאני רואה שאפילו אתה לא הבנת אותי קודם, אז אני יביא דוגמא, נניח שיש סטטיסטיקה ש25 אחוז מהחילונים מצביעי מרצ והעבודה, ובתוכם יש את רוב העשירים בארץ, האם זה אומר שהם מפוזרים בצורה שווה באזורים החילוניים... ואם לא, במיוחד אם רובם גרים באזורים מאוד מאוד מצומצמים, אז למה אתם חושבים שתוכלו לסחוט אותם, הרי רק מי שיגור בדיוק בעיר שלהם יוכל לעשות את זה... במיוחד שהם לא מטומטמים וכנראה שברגע שיסחטו אותם באזור שלהם, ולא ייתנו להם שירותי חינוך וכיוצא בזה, באותו ייחס שהם משלמים, אז הם יעברו לאזור אחר בארץ ששם יש להם רוב יותר גדול, וממילא פחות תצליחו ליסחוט אותם....

 

[AIML]

תשלומי מיסים מעבודה למשק בית לפי מידת דתיות.
חילוני: 5.2k
מסורתי: 3.4k
דתי: 3.5k
חרדי: 1.5k

מקבל מהביטוח הלאומי : חרדי 1,922 דתי 1,810 מסורתי 1,767 חילוני1,654 שח

מיסים שמשלם פחות ביטוח לאומי שמקבל
חילוני 3609 משלם
מסורתי 1631 משלם
דתי 1754 משלם
חרדי 438- כלומר מקבל

וזה כשלוקחים בחשבון רק תקבולי ביטוח לאומי, בלי הנחות בארנונה, קיצבאות אברכים, כרטיסי מזון , עזרה בדיור, מימון עמותות חרדיות, הנחות בגני ילדים וכו וכו וכו, וכמובן בלי הערך של שנות השירות הצבאי ובלי ההכפלות והתוספות שמכינה הממשלה החדשה

 

[קול במדבר]

ערים חילוניות יצאו נשכרות, לדעתי חלק מהערים שאתה חושב עליהן כחילוניות הן ערים מסורתיות ויש פער משמעותי בתשלום המיסים בין מסורתיים לבין חילונים.

אפשר לראות פה ניתוח של הלמ"ס (משנת 2018) לגבי תשלום מיסים לפי מידת דתיות.

לטובת מי שמתעצל לפתוח אני מעתיק לפה את השורה הרלוונטית שעוסקת בתשלומי מיסים מעבודה למשק בית לפי מידת דתיות.

חילוני: 5.2k
מסורתי: 3.4k
דתי: 3.5k
חרדי: 1.5k

איך אתה מסביר את זה שהחילונים מרוויחים יותר מכל המגזרים?

 

[Shaz]

תקרא שוב את מה שכתבתי, הטענה היא שאין משמעות "לממוצע החילוני" ברגע שרוב המיסים מגיעים מקבוצה מאוד קטנה, והם בדרך כלל גרים באזורים מאוד מסוימים... ונניח שהרוב יחליט שעכשיו עושים סוג של ערי מדינה, די ברור שהעשירים הגדולים לא ישמחו שתחלבו אותם... אז כל מי שעוד גר ביניכם יעשה הגירה מהירה לאזור שמותאם לו...

ובגלל שאני רואה שאפילו אתה לא הבנת אותי קודם, אז אני יביא דוגמא, נניח שיש סטטיסטיקה ש25 אחוז מהחילונים מצביעי מרצ והעבודה, ובתוכם יש את רוב העשירים בארץ, האם זה אומר שהם מפוזרים בצורה שווה באזורים החילוניים... ואם לא, במיוחד אם רובם גרים באזורים מאוד מאוד מצומצמים, אז למה אתם חושבים שתוכלו לסחוט אותם, הרי רק מי שיגור בדיוק בעיר שלהם יוכל לעשות את זה... במיוחד שהם לא מטומטמים וכנראה שברגע שיסחטו אותם באזור שלהם, ולא ייתנו להם שירותי חינוך וכיוצא בזה, באותו ייחס שהם משלמים, אז הם יעברו לאזור אחר בארץ ששם יש להם רוב יותר גדול, וממילא פחות תצליחו ליסחוט אותם....

כל קבוצה שתצמצם תמיד יהיו מי שיהיה מתחת לממוצע ומי שיהיו מעל הממוצע
גם אם תיקח את המאיון העליון יהיו שם מי שיהו מתחת לממוצע אבל השאלה פה האם יש מחנה משותף סביר לקבוצה שאנשים ירגישו בנוח יחסית לשלם מס לחברה שהם חיים בה

בוא נשאל את כל החילונים שמשלמים מס מעל הממוצע שמוצג האם הם ירגישו בנוח לשלם מס אם המדינה הייתה פועלת על פי רוב הערכים שהם תומכים בהם בניגוד למה שקורה היום
אני כאחד כזה לפחות יכול להגיד בהחלט שכן

 

[אליהו]

כל קבוצה שתצמצם תמיד יהיו מי שיהיה מתחת לממוצע ומי שיהיו מעל הממוצע
גם אם תיקח את המאיון העליון יהיו שם מי שיהו מתחת לממוצע אבל השאלה פה האם יש מחנה משותף סביר לקבוצה שאנשים ירגישו בנוח יחסית לשלם מס לחברה שהם חיים בה

בוא נשאל את כל החילונים שמשלמים מס מעל הממוצע שמוצג האם הם ירגישו בנוח לשלם מס אם המדינה הייתה פועלת על פי רוב הערכים שהם תומכים בהם בניגוד למה שקורה היום
אני כאחד כזה לפחות יכול להגיד בהחלט שכן

דבר ראשון אשמח אם תודה בפה מלא שההצעה שחגגתם עליה הבוקר, מגוחכת וחסרת היתכנות....

דבר שני אני מניח שבכל מדינה אם העשירים הגדולים שייכים לקבוצה מסוימת, (למשל לאזרחים הלבנים, או למוצא אתני מסוים, ועוד) הגיוני שמאוד ישמחו שהכסף ילך רק לאנשים שיותר דומים להם, נו אז מה אתה טוען? שגם כאן העשירים החילוניים מעדיפים להביא את הכסף לחילונים ולא לחרדים.
אתה מכיר מדינה מערבית שהעשירים קובעים לאיפה הכסף שלהם ילך?

 

[גרהם]

תקרא שוב את מה שכתבתי, הטענה היא שאין משמעות "לממוצע החילוני" ברגע שרוב המיסים מגיעים מקבוצה מאוד קטנה, והם בדרך כלל גרים באזורים מאוד מסוימים... ונניח שהרוב יחליט שעכשיו עושים סוג של ערי מדינה, די ברור שהעשירים הגדולים לא ישמחו שתחלבו אותם... אז כל מי שעוד גר ביניכם יעשה הגירה מהירה לאזור שמותאם לו...

ובגלל שאני רואה שאפילו אתה לא הבנת אותי קודם, אז אני יביא דוגמא, נניח שיש סטטיסטיקה ש25 אחוז מהחילונים מצביעי מרצ והעבודה, ובתוכם יש את רוב העשירים בארץ, האם זה אומר שהם מפוזרים בצורה שווה באזורים החילוניים... ואם לא, במיוחד אם רובם גרים באזורים מאוד מאוד מצומצמים, אז למה אתם חושבים שתוכלו לסחוט אותם, הרי רק מי שיגור בדיוק בעיר שלהם יוכל לעשות את זה... במיוחד שהם לא מטומטמים וכנראה שברגע שיסחטו אותם באזור שלהם, ולא ייתנו להם שירותי חינוך וכיוצא בזה, באותו ייחס שהם משלמים, אז הם יעברו לאזור אחר בארץ ששם יש להם רוב יותר גדול, וממילא פחות תצליחו ליסחוט אותם....

בגדול זה נכון שאנשים עושים את השיקולים שכתבת וגם היום אנשים מעדיפים לגור בעיר בה יש פחות אנשים שפטורים מארנונה כדי לקבל שירותים עירוניים יותר טובים בתמורה לכסף שלהם. אתה רואה גם בעולם מעבר של אנשים למדינות בהן המס נמוך יותר.
אבל יש גם שיקולים נוספים בבחירה איפה לגור (אישית, המגורים במקום הטרוגני מבחינת מצב סוציואקונומי של האוכ' זה דבר חשוב) ורוב האנשים מסכימים למידה מסויימת של מדינת רווחה, גם אם הם בצד הנותן ולא המקבל.
השרשור כאן מדבר על מצב קיצוני וחריג בו אוכלוסייה גדולה אשר הולכת וגדלה, נמצאת מבחירה בצד המקבל. אני לא בא לעלות שוב את הטענות שנטחנו עד דק ואני יודע שעמדתך שונה. אני רק משקף את הסיטואציה הנטענת כאן מנקודת המבט של מי שכתב.

 

[אליהו]

בגדול זה נכון שאנשים עושים את השיקולים שכתבת וגם היום אנשים מעדיפים לגור בעיר בה יש פחות אנשים שפטורים מארנונה כדי לקבל שירותים עירוניים יותר טובים בתמורה לכסף שלהם. אתה רואה גם בעולם מעבר של אנשים למדינות בהן המס נמוך יותר.
אבל יש גם שיקולים נוספים בבחירה איפה לגור (אישית, המגורים במקום הטרוגני מבחינת מצב סוציואקונומי של האוכ' זה דבר חשוב) ורוב האנשים מסכימים למידה מסויימת של מדינת רווחה, גם אם הם בצד הנותן ולא המקבל.
השרשור כאן מדבר על מצב קיצוני וחריג בו אוכלוסייה גדולה אשר הולכת וגדלה, נמצאת מבחירה בצד המקבל. אני לא בא לעלות שוב את הטענות שנטחנו עד דק ואני יודע שעמדתך שונה. אני רק משקף את הסיטואציה הנטענת כאן מנקודת המבט של מי שכתב.

אפילו עכשיו העשירים מתרכזים במקומות מסוימים... ואין שום סיבה שהם לא יעברו לגור בצורה עוד יותר מרוכזת, ברגע שזה ייטיב איתם באישית... הרי בשום שלב העשירים לא באמת מעוניינים לתת לעניים, המדינה כמדינה סוציאליסטית עושה את זה בכוח... ולכן אני כתבתי על הפתרון שהציגו כאן את דעתי.

 

[breezblock]

איך אתה מסביר את זה שהחילונים מרוויחים יותר מכל המגזרים?

כי האמונה שכל ילד מביא את הברכה שלו לא קיימת להם בתודעה באופן כל כך גורף כמו אצל ציבורים מסורתיים ודתיים יותר. זה סטייט אוף מיינד מדרבן.
כשלי נולד ילד, נכנסתי למשבר קיומי כמעט, והכפלתי ושילשתי את השכר כדי שאוכל לפרנס אותו ולדאוג לכל צרכיו ואפילו יותר.
בנוסף הם עושים פחות ילדים ולא מעוניינים ללמוד תורה, אז יש להם את הפנאי להשקיע בקריירה.

הגיוני שמאוד ישמחו שהכסף ילך רק לאנשים שיותר דומים להם, נו אז מה אתה טוען? שגם כאן העשירים החילוניים מעדיפים להביא את הכסף לחילונים ולא לחרדים.

זה לא קשור לחילונים / חרדים, לבנים / שחורים.
זה קשור לערכים.
אם תגידו לי שחרדים מקבלים תקציב משולש או כפול למלגות למכינות להשכלה גבוהה (באופן שאינו מופרד מגדרית) או לתגבור אנגלית, אני, ואני מניח שאף חילוני, לא יתנגד. אדרבה.
הבעייה היא שהכסף הולך למטרות שמנוגדות לערכים שלנו.

 

[AIML]

איך אתה מסביר את זה שהחילונים מרוויחים יותר מכל המגזרים?

לומדים, עובדים ומיצרים דברים שאנשים אחרים רוצים לשלם עליהם

 

[ת.אוקהם]

אז למה אתם חושבים שתוכלו לסחוט אותם

וממילא פחות תצליחו ליסחוט אותם....

הנקודה שלי הייתה שהחילוני הממוצע לא צריך "לסחוט" אף אחד, יש לו רק 2 ילדים והוא משלם יחסית הרבה מס ולכן המאזן שלו מול המדינה הוא חיובי (נותן יותר ממה שמקבל).

 

[Shaz]

דבר ראשון אשמח אם תודה בפה מלא שההצעה שחגגתם עליה הבוקר, מגוחכת וחסרת היתכנות....

דבר שני אני מניח שבכל מדינה אם העשירים הגדולים שייכים לקבוצה מסוימת, (למשל לאזרחים הלבנים, או למוצא אתני מסוים, ועוד) הגיוני שמאוד ישמחו שהכסף ילך רק לאנשים שיותר דומים להם, נו אז מה אתה טוען? שגם כאן העשירים החילוניים מעדיפים להביא את הכסף לחילונים ולא לחרדים.
אתה מכיר מדינה מערבית שהעשירים קובעים לאיפה הכסף שלהם ילך?

לא דומה למוצא או לצבע עור מדובר על פערים מטורפים של צורת חיים אין לי שום בעיה עם חרדי שלא רוצה לחפות עלי את אורך החיים שלו
פה המצב שונה
זה לא כמו שאתה מנסה להציג את זה של איזה שנאת חרדים או שנאת דתיים המצב יותר דומה לההפך ממה שאתה מציג

מדובר פה על מצב שלמיעוט החילוני אין שום נציגות בכנסת לא יהיה שום ערך או התחשבות באורך החיים שלהם והם אילו שיממנו את הרוב של כל זה
נשמע לך יותר הגיוני?

למה שאני ארצה לממן מישהו שיכפה עלי לשמור שבת
או שאני אממן מישהו שיכפה עלי לאכול כשר? כי זה בערך המצב ועוד במקרה הטוב

ואני בכלל לא מדבר על זה שיש אוכלוסיות שעובדות פחות ומרוויחות פחות ועל כן נטל המימון הולך על מי שמרוויח יותר ומשלם יותר מס
זה ניחה.. הבעיה פה זה הדרה של הציבור החילוני והאפשרות לקבוע את אורך החיים שלו כי הרוב לא רוצה

אז בוא תיתן לנו מדינה חילונית ליברלית או שתיתן לנו לשמור על אורך חיים שטוב לנו

אבל אתה גם לא רוצה הפרדה לשתי מדינות וגם לכפות עלינו מדינת הלכה ושאת כל הטוב הזה יממנו בעיקר אילו שכופים אליהם את זה ממש להחזיק אותנו כמו תרנגולות בכלוב