ירידה מהארץ

[חרדית]

להפוך כל אמירה כנגד החרדים לאנטישמיות נאצית זו קלישאה.

חלילה לא כל אמירה, אני התיחסתי לאמירה הזו:
הציבור היהודי נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק הגיוס, אלימות כלפי ערבים חיילים ושוטרים, איומים והתנכלות למי שמבקש את עזרת החוק, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים, הרחבות בתים ללא היתר, זילזול בהגבלות קורונה ועוד. -- לא מתווכח -- שאלת מה אנחנו חושבים.

 

[Shaz]

מי זה אנחנו חושבים,
בא נעשה תרגיל קטן תחליף את חרדים ביהודים, את העברית לגרמנית, את השנה 2022 ל1936. מה יצא???

כל ההבדל שמה שאת מציגה היה בעבר ומה שהוא מציג זה מה שקורה היום
אני לא כל כך ממהר להשוואת דברים לשואה ולנאצים אבל אם כבר התחלת ורק בגלל זה אזרום אז אני מזהה תהליכים דומים רק שפה היהודים הדתיים והחרדים הם לא יהיו הקורבן בסיפור

 

[bengi]

מישהו יודע להגיד לי מי זה אבי מעוז ולמה בכל מקום כותבים שהוא שר שאחראי על הזהות היהודית? מה זה אפילו אומר?

אין לי שום עניין בזהות היהודית שלי, אפשר להתנתק?

 

[Shamamal]

אבל מעניין שאתה שואל רק את השמאל. חילונים שמצביעים ליכוד גם לא רוצים מדינת דרעי וסמוטריץ'. למה הם לא לוחצים על חברי הכנסת לעמוד על שלהם מול החרדים?

ארשום את דעתי,
כמו שאמרת, אני לא חפץ לראות את דרעי שר האוצר (או אפילו בכנסת)- לגבי סמוטריץ׳ הבעיה שלי אחרת.
אני לא חושב שהוא יוביל אותנו למדינת הלכה כמו שהרבה מפחדים פה, כי כבן הציונות הדתית, אני יודע שהמגזר ככלל לא חפץ בזה בכלל, מגזר שמהדר השתלבות ודתיות ׳׳לייט׳׳ לא ירצה מדינת הלכה, אין לי סקר לגבי זה, אבל אם תשאל כמה חובשי כיפה מסביבך בצבא, בעבודה, באוניברסיטה, כנראה תלמד שרובם מעדיפים לכפר בדרך אחרת מאשר אפר של פרה אדומה.

צריך להתסכל על המצב בעיניים מציאותיות ולא אוטופיות, בירידת מפלגת בנט מסדר היום הציבורי אין אפילו גורם בולם (זכות הוטו שניתנה לו הייתה גורם בולם) לממשלת שמאל-ימין, חילוני-שמניח תפילין בכותל, ליברלי-עם ווליד טהא שהתבטא נחרצות נגד להט׳׳ב, ערבית-עם מלא רמטכ׳׳לים, סוציאל-קפיטלסית.
אתה רואה את צבי האוזר מהוגי חוק הלאום יושב עם רע׳׳מ ומרוצה מזה?

אז כן, חלקנו (החילונים שמצביעים בעוונותיו לביבי)- היינו שמחים לראות גורם בולם בדמות מפלגה דמוקרטית גדולה שתכנס ותשפיע לטובה על הממשלה המתגבשת, הייתי ממש שמח אם גנץ היה נכנס.
על לפיד יש לי המון רע לומר, לא על הדמות אלא על המפלגה, כשהח׳׳כ בן ברק העז להציע התמודדות בפריימריז, הוא ננזף, ממש כמו שקורה במפלגה שכולם אוהבים לשנוא, אם המנהיג הכ׳׳כ מושחת.
כמו שדסדסקנו בעבר, גם השמאל הברור ביותר נתן לחרדים, כי הם יודעים לדרוש ולקבל. במצב הנוכחי, היחיד שהיה בידו למנוע דבר כזה מלקרות היה בני גנץ, עם כניסתו לממשלה יכל להגיש דרישות קואליציוניות כאלו. אבל בחר להוציא הודעה ברור ביום שלאחר הבחירות שלא ייכנס, כי בכל זאת, רק לא ביבי. אבל גם הוא בעצמו יצא באמירה של ׳׳קחו דף תמלאו שני שליש דרישות ותקבלו׳׳- בא ללמדנו שגם הם היו נותנים המון לחרדים, אז איך אנחנו אמורים לצאת נגד זה?

אני אישית בכלל לא שמח בממשלה המתגבשת, אני לא חפץ לראות את בן-גביר הטרוריסט כותב את הוראות הפתיחה באש, אבל זו תוצאה ברורה של ׳׳גניבת׳׳ (לא באמת) בחירות בממשלה האחרונה, זה גרם למצביעי הימין להכנס למה שביבי מכנה ה׳׳בייס׳׳ ולא לצאת משם.

אם אנחנו מסתכלים בעיניים אוטופיות, אתה צודק, בוא נילך יחד לשרוף צמיגים ואולי החרדים מחר יחוייבו בבגרות, מה בתכלס יצא מזה? בחירות נוספות, ולי אישית? נמאס להגיע לקלפי. כמו שגדולת הדור אירנה מהפרלמנט אמרה- ׳׳נגמרו לי כל הלוקים תכל׳ס׳׳.

אולי תסתכלו (לא אתה אישית אלא כקהל) על עצמכם קצת- לכו להפגין נגד גנץ שבגאוותו מעדיף 4-5 שנים באופזיציה עם ממשלה שתהדיר המון דברים שאתם נגדם, לכו להפגין נגד מיכאלי שבגאוותה עם ארבעה מנדטים יוצאת בהצהרות. אנחנו הפגנו בקלפי.


עריכה: אם מצביעי מרצ והעבודה לא יצאו לרחובות כשהחכ׳׳ים שאותם הם הכניסו לכנסת הצביעו בעד בהצבעה על הארכת תקנות חירום ביו׳׳ש שהמשיכו את האפרטייהד, זה אומר דרשני, יש פה דיבור מובהק מפוזיציה.

 

[משה]

חלילה לא כל אמירה, אני התיחסתי לאמירה הזו:
הציבור היהודי נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק הגיוס, אלימות כלפי ערבים חיילים ושוטרים, איומים והתנכלות למי שמבקש את עזרת החוק, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים, הרחבות בתים ללא היתר, זילזול בהגבלות קורונה ועוד. -- לא מתווכח -- שאלת מה אנחנו חושבים.

גם לא שם מישהו באותה השורה עם הנאצים...

 

[AIML]

בא נעשה תרגיל קטן תחליף את חרדים ביהודים, את העברית לגרמנית, את השנה 2022 ל1936. מה יצא???

שוב זילות בזכר נרצחי השואה ? את משווה אנשים חופשיים שמחריגים עצמם משירות צבאי מלא ושולחים אחרים למות במקומם לתינוקות שנירצחים בתאי הגזים ? אין לך שמץ בושה ?

 

[אליהו]

אני לא חושב שזה אמירה נאצית לכן אני מרגיש פתוח לחשוף את מה שאני חושב.
הציבור החילוני נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק סגירת עסקים בשבת (בכפוף לרשות המקומית), אלימות כלפי ערבים וחרדים, איומים והתנכלות למי שמבקש לשמר את מנהג אבותיו, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים חרדיות וגברים חרדים, הרחבות בתים ללא היתר, זלזול בהגבלות קורונה, בחוק למכירת חזיר ועוד. -- לא מתווכח -- עניתי מה אנחנו חושבים.

 

[Shaz]

אני לא חושב שזה אמירה נאצית לכן אני מרגיש פתוח לחשוף את מה שאני חושב.
הציבור החילוני נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק סגירת עסקים בשבת (בכפוף לרשות המקומית), אלימות כלפי ערבים וחרדים, איומים והתנכלות למי שמבקש לשמר את מנהג אבותיו, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים חרדיות וגברים חרדים, הרחבות בתים ללא היתר, זלזול בהגבלות קורונה, בחוק למכירת חזיר ועוד. -- לא מתווכח -- עניתי מה אנחנו חושבים.

ההבדל שצד אחד שאתה מציג אותו כקורבן שולט בממשלה מלא מלא עם 64 מנדטים יציבים היום
והציבור השני נתון לחלוטין לחסדי הרוב

 

[AIML]

א. יש מספיק נאשמים מישראל בתנו.
ב. ארי זכי תחכה זה התפרסם.
ג. גדעון סער והמינוים שלו, מעולם לא נחקרו. (אני מאמין שאם משהו היה מאשים בכאלה דברים את ביבי, היתה מתחת לבית שלו)
ד. מקווה שגם הסכם גז עם לבנון והמסתעף יחקר,
לגבי הסיפא של הדברים, מסכים מאוד, ולכן ראש ממשלה עם כתב אישום חוקי. וכו’ ןכו’
אז אני קצת מאבד אותך.

״תחכה זה יתפרסם״, ״מעולם לא נחקרו״, ״מקווה שיחקר ״-- זה הכל שם נרדף לתעמולה מגמתית ופייק ניוז.
זה לא שהמערכת מושלמת אבל היא בנויה על איזונים ובלמים. אם תגיש תלונה זה יחקר. אם סגרו חקירה ללא הצדקה - תוגש עתירה.
ההנחה שכל מערכת החקירות המשטרה והמשפט התגיסה בעד או נגד מישהו היא פשוט לא סבירה.

 

[Mr. Bigglesworth]

חוק כבוד אדם, רוב המחוקקים לא ידעו שזה חוקה

טעות.
שרשור רלוונטי

ב. אתה כנראה לא מבין מה זו צמיחה אם אתה חושב שחיסכון ואי צריכה תורמים לצמיחה - זה בדיוק ההפך מנכון.

טעות
מאמר רלוונטי

 

[yossik]

חברים, שוב אתם מסתובבים מסביב לסיבוב.
אין לכם משהו לחדש?
השרשור הזה כבר מזמן התנתק מהקשר לשאלתו של ליאו:

אני בעל אזרחות אמריקאית, ורצון גדול להשתלב בתחום של תעשיית החלל האמריקאית. הסיבה שלא עשיתי את המעבר עד כה היא מפאת הגיל והלימודים, אבל עכשיו אני מרגיש שזה משהו שאני יכול לעשות, למרות שיגידו שאני עדיין די צעיר בשביל דבר כזה. התחלתי לשלוח קורות חיים לחברות אמריקאיות וכבר קיבלתי הזמנה לריאיון (בזום, כמובן).

נניח ואני מתקבל, האם ללכת על זה? להשאיר פה את החברים והמשפחה מצד אחד, ומצד שני לעבור למדינה קצת יותר יציבה ובטוחה, שאוכל להקים שם משפחה עם פחות חששות ופחדים?

 

[חרדית]

שוב זילות בזכר נרצחי השואה ? את משווה אנשים חופשיים שמחריגים עצמם משירות צבאי מלא ושולחים אחרים למות במקומם לתינוקות שנירצחים בתאי הגזים ? אין לך שמץ בושה ?

אני לא אמרתי את המילה נאצים, אני דיברתי על הסגנון המכליל והמכפיש, לי הסגנון מזכיר תעמולה אך ורק תעמולה בסגנון מאוד מסוים, איך הגענו לתאי גזים????
וכן מצטערת לכתוב על ציבור של יותר ממליון איש בהכללה גסה את המשפט הבא:
ציבור החרדי נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק הגיוס, אלימות כלפי ערבים חיילים ושוטרים, איומים והתנכלות למי שמבקש את עזרת החוק, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים, הרחבות בתים ללא היתר, זילזול בהגבלות קורונה ועוד
זה להכליל ציבור ענק כפורעי חוק אלימים מאימים מדירי נשים.
מוזר שעלי היה התנפלות כללית ועל על מה שכתבת דממה.

 

[חיים12]

תחכה זה יתפרסם, מעולם לא נחקרו, מקווה שיחקר -- זה הכל שם נרדף לתעמולה מגמתית ופייק ניוז.
זה לא שהמערכת מושלמת אבל היא בנויה על איזונים ובלמים. אם תגיש תלונה זה יחקר. אם סגרו חקירה ללא הצדקה - תוגש עתירה.
ההנחה שכל מערכת החקירות המשטרה והמשפט התגיסה בעד או נגד מישהו היא פשוט לא סבירה.

לא אמרתי שמערכת החקירה בעד או נגד,
להזכיר לך שהיה הפגנות נגד היועמ"ש לפתוח בחקירה על נתניהו? מעניין למה הרי המערכת לא בעד או נגד.
דבר שני אורי זכי זה פרשה חדשה כנ"ל לגבי מתווה הגז.
לגבי ישראל ביתנו אנשים ישבו בכלא, ועדים נעלמו אז מה אתה רוצה?
דבר שני המערכת מטאטא דברים מתחת לשולחן בשביל לא לפגוע במערכת (משה סעדה, מייל של שי ניצן שנחשף ברבים), זה לא חשוב בעצם כי זה משה סעדה ימיני, ואילה חסון סתם משרתת של נתניהו.
בקיצור אי אפשר להתווכח. כי מה שדניאל פרידמן או רות גביזון הם סתם ימינים או עוזים, וחיים רימון או סתם פגוע ממערכת.
מבחינתי שתי הצדדים צבועים מושחתים, יאיר לפיד שעשה את המות לבני גנץ על ראש ממשלה חליפי, ועל כמות השרים, ראינו איך הוא התנהג אח"כ. יאיר לפיד מדבר על מלכותית, נתניהו מפלג את העם, ראינו איך הוא מדבר על ביקורת כי כוחות אפל, טיפשים, ועוד. אנשים שהסבלנות מדברת מגרונם ישבו עם ליברמן שמדבר כפוליטקאי הכי זבל בעולם, אנשים שדיברו על הכנסת ושלטון הכנסת, רמסו אתה במנהל תקין של יו"ר הכנסת, ועם משחקים בייצוג בוועדות. אנשים שלא נתנו כאן טיפה שקט לנסות לעשות ממשלת אחדות צעקו כל הזמן בגשרים טרולולו את גנץ, אנשים שיש להם ביקורת על אבי מעוז אבל לשבת עם נציג מרע"ם שמדבר על הקבוצות האלה יותר גרוע זה בסדר.
אנשים שלקחו הסכמי שלום עם העולם המערבי ונסו לדחוף שם בכוח את הסכמים עם הפלסטינים (בפסגת הנגב),
מצד השני נתניהו שמדבר על מערכת המשפט, ש12 שנה הוא לא תיקן, ש"ס שרוצה להחזיר אתנו לכלכלת רווחה, להשיב משהו במשרד שנחשד עוד פעם ועוד פעם,
יום טוב ונעים אני פרשתי מהדיון, השתדל לא לענות יותר.
תודה רבה למשתתפים

 

[Roi]

חברים, שוב אתם מסתובבים מסביב לסיבוב.
אין לכם משהו לחדש?
השרשור הזה כבר מזמן התנתק מהקשר לשאלתו של ליאו:

לדעתי הוא רק ממחיש כמה השאלה הזו רלוונטית.

 

[cypriano de rore]

טעות

לא.
והמאמר מתייחס למקרה ספציפי שאין לו שום קשר למציאות בישראל.

 

[אליהו]

אני לא אמרתי את המילה נאצים, אני דיברתי על הסגנון המכליל והמכפיש, לי הסגנון מזכיר תעמולה אך ורק תעמולה בסגנון מאוד מסוים, איך הגענו לתאי גזים????
וכן מצטערת לכתוב על ציבור של יותר ממליון איש בהכללה גסה את המשפט הבא:
ציבור החרדי נתפס כחברי כת שמנוצלים על ידי מנהיגי הכת, אבל גם כציבור שמזלזל בחוק במופגן : חוק הגיוס, אלימות כלפי ערבים חיילים ושוטרים, איומים והתנכלות למי שמבקש את עזרת החוק, שוחד בחירות חוקי אבל מסריח, הדרת נשים, הרחבות בתים ללא היתר, זילזול בהגבלות קורונה ועוד
זה להכליל ציבור ענק כפורעי חוק אלימים מאימים מדירי נשים.
מוזר שעלי היה התנפלות כללית ועל על מה שכתבת דממה.

בישראל כל אחד שמכניס את השוואה של הנאצים בשיח, כמעט תמיד הוא ישר המפסיד... ישר הצד השני משחק אותה כאילו הוא היה בתאי הגזים... וכאילו פגעת בו בדיוק ברגשות הכי רגישים... (אנחנו קצת שוכחים שכולנו עברנו שואה, לא רק "הנעלב התורן") ולכן לדעתי לא חכם לכתוב השוואות בנושא הזה, גם אם את חושבת שיש כאן דמיון מסוים. (במיוחד שברור שאת לא באמת חושבת שהם יהיו נאצים באיזה שהוא שלב)

וזה שאת יכולה בסך הכול לרשום דברים בסיסים בצרכים של הציבור החרדי, והרבה כאן יקפצו, זה נטו כי הפורום כאן ברובו המוחלט חילוני, וכל אחד שיכתוב משהו נגד החרדים, אפילו אם מטופש הוא יודע שיהיה לו תמיכה יחסית רחבה.

 

[אליהו]

@אליהו@
אני מקווה שאני לא גרמתי לך לעזוב כאן, כי כתבתי תגובה על מה שAIML כתב, אני חושב שכולם מבינים שזה בסך הכול שינוי של מה שהוא כתב בהתאמה לצד השני, כדי שהוא יבין שזה חסר משמעות לזרוק האשמות חלולות.

אני חושב שהתגובות שלך חשובות ומקצועיות, ובמיוחד שאתה מצליח לא להיכנס לאישי, שזה הכי חשוב.

 

[חרדית]

זה שאת יכולה בסך הכול לרשום דברים בסיסים בצרכים של הציבור החרדי, והרבה כאן יקפצו, זה נטו כי הפורום כאן ברובו המוחלט חילוני,

לא מסכימה, יש כמה בודדים שיש להם דעות מאוד שליליות על המגזר החרדי, והם מנהלים את השיחה איתי/נו, כבר ביקשתי מהם כמה פעמים, 1. נתונים 2. הכרות אישית, 3. לפעמים סימן שאלה ולא קביעת עובדות.
הרוב הוא הרוב הדומם כמו בכל ויכוח לפי כמות הליקים שאני מקבלת כאן נראה לי שיש לדעות שאני מביאה יותר תומכים ממתנגדים, אבל קשה באמת לדעת.

בישראל כל אחד שמכניס את השוואה של הנאצים בשיח, כמעט תמיד הוא ישר המפסיד... ישר הצד השני משחק אותה כאילו הוא היה בתאי הגזים... וכאילו פגעת בו בדיוק ברגשות הכי רגישים... (אנחנו קצת שוכחים שכולנו עברנו שואה, לא רק "הנעלב התורן") ולכן לדעתי לא חכם לכתוב השוואות בנושא הזה, גם אם את חושבת שיש כאן דמיון מסוים. (במיוחד שברור שאת לא באמת חושבת שהם יהיו נאצים באיזה שהוא שלב)

מתעקשת על שיח מעמיק, מתעקשת לכבד את מה שכתבו חברים כאן בפרום, לקרוא את מה שהם כתבו בסבלנות להבין את דעתם ובהתאם לכך להגיב, מתעקשת לקבל יחס דומה!

 

[אליהו]

לא מסכימה, יש כמה בודדים שיש להם דעות מאוד שליליות על המגזר החרדי, והם מנהלים את השיחה איתי/נו, כבר ביקשתי מהם כמה פעמים, 1. נתונים 2. הכרות אישית, 3. לפעמים סימן שאלה ולא קביעת עובדות.
הרוב הוא הרוב הדומם כמו בכל ויכוח לפי כמות הליקים שאני מקבלת כאן נראה לי שיש לדעות שאני מביאה יותר תומכים ממתנגדים, אבל קשה באמת לדעת.

מתעקשת על שיח מעמיק, מתעקשת לכבד את מה שכתבו חברים כאן בפרום, לקרוא את מה שהם כתבו בסבלנות להבין את דעתם ובהתאם לכך להגיב, מתעקשת לקבל יחס דומה!

אולי את תצליחי אני בכל אופן לא הצלחתי.

 

[חיים12]

@אליהו@
אני מקווה שאני לא גרמתי לך לעזוב כאן, כי כתבתי תגובה על מה שAIML כתב, אני חושב שכולם מבינים שזה בסך הכול שינוי של מה שהוא כתב בהתאמה לצד השני, כדי שהוא יבין שזה חסר משמעות לזרוק האשמות חלולות.

אני חושב שהתגובות שלך חשובות ומקצועיות, ובמיוחד שאתה מצליח לא להיכנס לאישי, שזה הכי חשוב.

לא אתה גרמת, פשוט הנדון כאן מתחיל לחזור על עצמו.
צד א: לא כל מה שחוקי, זה נכון,
צד ב': אם אתה צודק אז מה עם ליברמן
צד א: הכל ענין חוקי או לא חוקי, ומערכת המשפט צדיקה,
צד ב: אז מה אתה רוצה מנתניהו, ולמה היה הפגנות נגד היועץ "המשפחתי"
צד א: כי זה לא מוסרי, ושחיתות
צד ב: אז מה עם ליברמן וסער
צד א: הכל פייק ניוז,
צד ב: אולי תנסו להבין מה הצד השני חושב, על מערכת המשפט, או כל מי שהוא ימין לא חשוב.
חלק שני
צד א: הממשלה רומסת את הכנסת
צד ב: ומה היה בממשלה אחרונה?
צד א: כי הם לא ניהלו מנהל תקין, הם יהיו נגד הכל
צד ב: ולכן מה? ולפיד שלא הצביע בעד הסכמי שלום
צד א: החרדים שלא משלמים מיסים לקחים יותר כסף
צד ב: אולי תבדוק לפי "נפש"
צד א: מה הקשר לפי נפש,
צד ב: כי גם מי ש2 בני הזוג עובדים ויש לו שני ילדים יש משהו שממן אתו, אז אולי נבדוק בעשירון העליון מה הדעה שלהם על חרדים, או שנפסיק לגמרי לממן.
צד א: שווה להשקיע בנו....
צד ב: שווה להשקיע בנו לפי אמונה שלנו
צד א: מה זה אמונה, הכל שטות,
צד ב' אולי זה מה שהגדיר אתנו כעם יהודי
צד א: זה נכון, רק עד שיש לנו מדינה
צד ב: מי אמר את זה? אתה! אורי אני חושב אחרת
חלק שלישי:
צד א: מי זה אבי מעוז
צד ב: דומה לח"כ מרע"ם....
צד א: מה אכפת לי זהות יהודית של מדינה
צד ב: מהסיבה שאכפת לך הטרול מירב מיכאלי
צד א: זה ערכים, אבל הוא רק שטות.

בקיצור שיח חרשים, לדעתי אין פתרון חוץ מהכנסת, שנבחרי הציבור ישבו וידברו אחד עם השני, לא משנה האם אתה חושב שהוא מושחת, גזען, מבלבל את המוח, בסופו של יום יש ציבור מאחורי כל אחד מהם, ושיח החרמות זה השיח הכי מטומטם שיש,
רוצה לציין כאן כמה שהתנהל אתם ויכוח בצורה נורמלית @גרהם @חיפאי @קפיצת הדרך.
לי אישית אין דעה ברוב הנושאים, צינתי רק את הצד השני, בפורום חרדי אני נהנה להביא את הצד אחר, בסופו של יום עד ששני הצדדים לא הקשיבו אחד לשני, ויבינו שלכל אחד יש היגיון אחר, וזה תמצית הדמוקרטיה אין תקנה. בהצלחה לכולם בהמשך השיח חירשים