ירידה מהארץ

[חרדית]

מה שמפריע לרבנים זה אובדן השליטה על צאן מרעיתם, זה הכל.

אני בטוחה שאת המשפט החד משמעי הזה אתה כתבת מהכרות קרובה לרבנים.
יש לי חברה שאומרת לילדים שלה שימו סימן שאלה במקום סימן קריאה...

 

[חרדית]

ודרך אגב החרדים עושים זאת.עדיין היום ,בזה שהם לא מבינים שלקחת חלק ביצירת צבא חזק ומדינה טכנולוגית זה בנפשנו.

חבל שלא קראת את הטיעון שלי, הגבת את התגובות הרגילות אבל ממש לא קשור למה שאניח כתבתי.

 

[AIML]

אבל ניסית לעשות סימולציה מה היה מצבו של זוג ממוצע עם 2-3 ילדים בלי שום סבסוד? מוזמן גם להוריד את כל המסים מהשכר ולהתיחס לברוטו כנטו.

עשו באחד השירשורים בעבר. חישוב צריך לכלול מעגל חיים שלם ולא רק נקודת זמן אחת.
אבל מדובר בחשבון סכום אפס. אם קבוצה גדולה עובדת בעיקר במשרות חלקיות אם בכלל, וכמעט ולא משלמת מיסים אבל מקבלת ביתר, אז אחרים משלמים יותר ממה שהם צורכים.

אך האצבע המאשימה כאן צריכה להיות כלפי המדינה.

בהחלט. אני חושב שהתארגנות של קבוצה היא דבר יעיל וסוציליזם הוא הכרחי וחיובי, אבל חייבים היו למנוע ניצול שלו לרעה.
עכשיו לצערי כבר מאוחר מדי.

 

[חרדית]

ואפשר גם להגיד שלאורך אלפיים שנה , הדתיים ,באמונה העיוורת שהמשיח יבוא ,של אמונה בכך שאלוהים יעזור וזה לא שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ,ויתרו על כל מיני אפשרויות ליצירת מדינה או לפחות לנסות ,וככה הגענו לשואה.

יופי החרדים גם אשמים בשואה.
התפיסה שהיהודים אשמים בשואה למרות שהשואה נוראית, זוהי תפיסה הרווחת בחוגים אנטישמים, ממליצה לך לחזור בך מהדברים.

 

[חרדית]

תשובה חצופה ביותר
רק מחזק אותי עוד יותר בדעה שלי

חחחחח

 

[breezblock]

הצביון הרוחני

צביון מאוד ספציפי מנקודת מבט מאוד צרה ומוכתבת מלמעלה.
גם חילונים הם רוחניים, אולי אפילו יותר מכם, כי הם חייבים כל פעם מחדש להעריך מחדש את התפיסות שלהם ולגבש לעצמם מוסר וערכים.


ואני לא מצליח להבין למה כל החרדים פתאום התעוררו בשרשור הזה.
מה הנקודה שלכם בסוף?
אתם לא רוצים שחילונים יעזבו את הארץ?

 

[חרדית]

אל תעשה טובות . אף אחד לא מכריח אותך לקרא.

מה נסגר? קמת על צד שמאל?

 

[חיים12]

צביון מאוד ספציפי מנקודת מבט מאוד צרה ומוכתבת מלמעלה.
גם חילונים הם רוחניים, אולי אפילו יותר מכם, כי הם חייבים כל פעם מחדש להעריך מחדש את התפיסות שלהם ולגבש לעצמם מוסר וערכים.


ואני לא מצליח להבין למה כל החרדים פתאום התעוררו בשרשור הזה.
מה הנקודה שלכם בסוף?
אתם לא רוצים שחילונים יעזבו את הארץ?

א. אין לי בעיה שמי שרוצה לעזוב יעזוב, פתו"ש שאל בשביל השיח, ולכן כתבתי את המבט שלי.
ב. לגבי הצביון, מסכים אתך שאתה מסתכל על צביון אחרת ממני. רק הסברתי את המבט שלי.
ג. אין לי שום נקודה בסוף, וזה מה שכתבתי מתחילת השרשור, שהוויכוח כאן הוא אמונה, ונראה לי צריך שרשור עם הדת אמת כן או לא.
יום טוב ונעים.

מי שצריך עזרה בלהוציא אזרחות אשמח לעזור לו, עשיתי לי ולאשתי ולילדי אזרחות אירופיות ואמריקאית ללא עו"ד ובחינם.

 

[אחד שלא יודע]

אתם לא רוצים שחילונים יעזבו את הארץ?

מי ישלם ארנונה?
שוב צריך לצטט אל אלי ישי?
או שהוא לא יהודי כי אמר את האמת?

 

[חיים12]

אולי יהיה לי זמן לכתוב יומן מסע ולעשות לכם היכרות כפי שאוכל להעביר בכתב עם מגבלות הכישרון שלי

אשמח מאוד.

 

[חרדית]

ואני לא מצליח להבין למה כל החרדים פתאום התעוררו בשרשור הזה.
מה הנקודה שלכם בסוף?
אתם לא רוצים שחילונים יעזבו את הארץ?

ממש לא,
עכשיו יהיו שיקפצו בטח שלא הם צריכים משהו שיממן אותם, שיהיה לכם לבריאות.
אצל חרדית מושרשת האחווה כלפי כל יהודי, ינקנו את זה מגיל קטן מאוד, לדוגמה הזעזוע והאכפתיות מכל פיגוע/אסון היא חלק מהערכים הבסיסים. מהמקום הזה קמו ארגוני הרפואה והסיוע החרדים שהם ענין לדיון נרחב.

 

[Shaz]

מקסים, ברית המועצות זה כאן.
הטיעון שלי היה שאם במדינה יש חוק בריאות חנם הוא כולל את כלל האזרחים, ואזרח הוא גם ילד בן יום, ונכון צריך איזון כרגע האיזון הוא לרעת משפחות ברוכות הילדים.

בדיוק הפוך אני בעד שלא תהיה כפיה או שלפחות יורידו למינימום למשל אני לא מצפה שיאפסו את תקציב הביטחון ואני לא חושב שנכון שיהיה 0 תשלומי מיסים
אבל אני בעד שיורידו ככל הניתן את תשלומי המס ואת תקציבי המדינה ושיהיה כמה שיותר חופש בחירה לכולם

אבל צריך להחליט עם איזה חוקים רוצים לשחק
אם רוצים לשחק במשחק של מיסים גבוהים וחלוקה תקציבית ככה שמגזר מאוד ספציפי יהנה מזה הכי הרבה אז בואי נשחק גם בכפיה מהצד השני של שליטה בחינוך
אם רוצים לשחק עם חוקים של חופש בחינוך אז גם שיהיה חופש מבחינה כלכלית ולא יכפו על אוכלוסיה אחת לתקצב אוכלוסיה אחרת

את מנסה לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה את רוצה חופש בבחירות של הציבור שלכם מצד אחד ומצד שני לכפות על הצד השני כסף (זה כבר קיים) ונראה שגם כפיה של דרך חיים על הצד השני זה כבר קיים היום אבל זה רק ילך ויחמיר

 

[Shaz]

חחחחח

כשהעתיד שלך בטוח והצד שלך ניצח קל לך לצחוק
אותי זה פחות מצחיק

 

[oferM]

יופי החרדים גם אשמים בשואה.
התפיסה שהיהודים אשמים בשואה למרות שהשואה נוראית, זוהי תפיסה הרווחת בחוגים אנטישמים, ממליצה לך לחזור בך מהדברים.

לא אמרתי אשמים.

אבל יתכן שהם בחרו בחירות פוליטיות ותפיסתיות שהחלישו מאוד את העם היהודי, ולולא הבחירות הללו אולי היינו במקום אחר.זה לפחות לפי טענת הספר.

כמובן זה לא סיבה או הצדקה לרצח עם ,כך שזאת לא אשמתנו.


אבל עם מדברים על החוזקות של האמונה היהודית בראייה היסטורית,יהיה הוגן גם לדבר על החולשות שלה.

 

[oferM]

ממש לא,
עכשיו יהיו שיקפצו בטח שלא הם צריכים משהו שיממן אותם, שיהיה לכם לבריאות.
אצל חרדית מושרשת האחווה כלפי כל יהודי, ינקנו את זה מגיל קטן מאוד, לדוגמה הזעזוע והאכפתיות מכל פיגוע/אסון היא חלק מהערכים הבסיסים. מהמקום הזה קמו ארגוני הרפואה והסיוע החרדים שהם ענין לדיון נרחב.

כחילוני ,כמות ההיתקלות שלי באחווה חרדית היא מועטה מאוד,באמת.
נראה לי הדבר העיקרי זה שטוב לדעת שיש מישהו כמו הרב פירר,שאפשר לסמוך עליו וארגונו ביעוץ רפואי. זה ממש יפה.

מעניין אם היתה איזה מסגרת ,שבה כל חרדי היה מקדיש שלוש שנים מחייו(לא באופן רצוף כדי לא לפגוע בלימוד) לשירות בעמותות שתורמות באופן ישיר לחברה החילונית(לא רק אבל הרבה). אולי זה היה מקטין בהרבה את הויכוח על שירות צבאי.

ההצעה לא באה לשם הויכוח,אלא בתור רעיון איך אולי אפשר לגשר על הפערים בינינו.

 

[גרהם]

נכון, אבל עדיין עם כל הכבוד היסטורית הישיבות עשו את העבודה במשך 2000 שנה, ודרך אגב עשו את העבודה לא רע בכלל, גם לשיטתכם היה נכון להשאיר את אופצית הישיבות קיימת.
היו שטענו כאן תעשו צבא ותלמדו לפני אחרי ומתי שבא לכם, מה לעשות והמומחים לענייני ישיבות טוענים שזה בלתי אפשרי, אבל זו טענה "טכנית" במהות השאלה האם צריך עולם ישיבות תוסס חי יוצר, וחברים צריך והכרחי.

להציג את הדיון אם צריך עולם ישיבות זו הסטה למקום לא נכון.
1. יש תלמידי ישיבה רבים שמשרתים בצבא.
2. בפועל יש כאלו שמשתמטים כבחורי ישיבה ולא לומדים. אין פיקוח ואין אכיפה.
אגב, מבחינה היסטורית הישיבות של היום שונות מאד מאלו שהיו בגולה 2000 שנה.
הרעיון של קהילה שלמה בה לומדים ולא עובדים במשך שנים רבות הוא המצאה ישראלית.

 

[גרהם]

מעניין אם היתה איזה מסגרת ,שבה כל חרדי היה מקדיש שלוש שנים מחייו(לא באופן רצוף כדי לא לפגוע בלימוד) לשירות בעמותות שתורמות באופן ישיר לחברה החילונית(לא רק אבל הרבה). אולי זה היה מקטין בהרבה את הויכוח על שירות צבאי.

ואפשר שירות מקוצר אחרי שהתחזקו רוחנית בישיבה ואפשר מילואים שיקלו על נטל המילואים ועוד ועוד. מהצד השני יש עמדה עקרונית לא לקחת חלק בהגנה על החיים שלנו כאן. אין קשר לישיבות או לקיום העם היהודי.

 

[AIML]

אבא של בת הזוג שלי נולד ב1941 בפולין בתוך בתוך מסתור. תאמין לי שהעתיד שצפו אז היה קצת יותר גרוע ומאיים מהעתיד שאתה צופה.
הצליחו להבריח אותו משם בגיל חצי שנה והסתירו אותו בבית יתומים בכנסיה ואז זוג הורים אימצו אותו ועלו איתו לארץ (ההורים שלו נרצחו בשואה).
האיש חי (עדיין) נפלא, הקים משפחה נהדרת עם חמישה ילדים, זוכה כיום לנכדים מהם ואין מאושר ממנו.

אז אם הסבים של זוגתך היו מביעים דאגה ממגמות מתחזקות היית מייעץ להם לשחרר את עצמם מנבואות מיותרות ולנסות ליהנות ממה שיש?

 

[breezblock]

ממש לא

אז תפסיקו להיות מגעילים ומתנשאים כלפינו, ותתעקשו אתם על החופש שלנו מהדת שלכם.

כל עוד אתם דורשים התחשבות חד צדדים, מתבכיינים על הקיבוצים כאילו זה מייצג את החילונים, אתם עושים עבודה די מחורבנת בלגרום לנו להרגיש רצויים.

 

[AIML]

נראה לי הדבר העיקרי זה שטוב לדעת שיש מישהו כמו הרב פירר,שאפשר לסמוך עליו וארגונו ביעוץ רפואי. זה ממש יפה.

שירותי יעוץ רפואי שאפשר לסמוך עליהם הם חלק מהשירות הרפואי שאני אמור לקבל מהמדינה כחלק מהשירותים שממומנים מכספי המיסים שאני משלם.
אני לא צריך להתחנן לרב זה או אחר, נחמד ככל שיהיה, שיסכים ליעץ לי אם רק מתאים לו וירמוז (או ידרוש? אין לי שמץ של קשרים עם הרב ) תרומה בתמורה.

אתם רוצים להפוך את כל החובות במדינה להתנדבות - אין בעיה. אני ישלם כמה מיסים שבא לי, ישרת בצבא רק אם אני לא יעדיף לעשות משהוא אחר, ויתנדב אים ובמה שיתחשק לי להתנדב. נשמע נהדר - בתנאי שזה תופס לכולם.