ירידה מהארץ

[גרהם]

הרוב מצביעים למפלגות שען מקבלת את העמדה שלהם אז הרוב כן תומך בעמדה שלהם בפועל בסקר האמיתי שהוא הבחירות

זה לא נכון. הבחירה של הציבור מוגבלת, ההשפעה על זהות הנבחרים אפסית והיכולת להשפיע על הצבעה נקודתית אפסית עוד יותר.
כפי שאתה כותב בעצמך, בפוליטיקה החרדים ממש לא מיעוט.

 

[גרהם]

נ.ב. אין לי מושג עדיין מה זה פסקת ההתגברות, עד שזה יגיע לכנסת, גם לכם אין.

כתבת יפה לגבי הדיון הנדרש בקשר לפסקת ההתגברות, שלא מהווה מילה גסה גם בעיני.
הבעיה היא שיש פער עצום בין התיאוריה לפרקטיקה וכשאתה מבין שמטרתה המיידית של פסקת ההתגברות היא לאפשר לגנב לשמור על הקופה, ושמתוכנן הליך בזק חקיקתי במסגרתו לא יהיה דיון ולא יהיה שכנוע, אלא רוב אוטומטי לממשלה שאצה לה הדרך למנות את הגנב, אז אפשר להסיק מה רמת הרצינות והחשיבות שמייחסים נבחרי הציבור למהפיכה המשטרית המתוכננת ועד כמה יקפידו שתהיה מאוזנת.

 

[Shaz]

זה לא נכון. הבחירה של הציבור מוגבלת, ההשפעה על זהות הנבחרים אפסית והיכולת להשפיע על הצבעה נקודתית אפסית עוד יותר.
כפי שאתה כותב בעצמך, בפוליטיקה החרדים ממש לא מיעוט.

כל מי שהצביע לליכוד לחלוטין תומך בכל הדרישות של החרדים זה היה ברור עוד מלפני זה לא היה סוד וכל מי שבחר בליכוד ידע את זה
לפחות כל מי שבחר בליכוד מרצונו שלו

שלא נדבר על מפלגות הלווין שלו

 

[leonides]

הרוב מצביעים למפלגות שען מקבלת את העמדה שלהם אז הרוב כן תומך בעמדה שלהם בפועל בסקר האמיתי שהוא הבחירות

צריך להפסיק להתיחס לחרדים כאילו הם מיעוט הם רוב כשיש להם תמיכה מלאה של כמעט כל הדתיים המסורתיים וחלק מהחילונים שאולי מתנהגים דונה אבל תומכים באוכלוסיה החרדית מלא מלא אז לא ברור לי למה הם מסייחסים לעצמם לכמיעוט

יש בישראל בעיקר מיעוט ערבי ויהודים חילוניים

יש רוב בקרב הדתיים המסורתיים בעד תחב״צ בשבת, בקרב הדתיים באמת יש תמיכה די גורפת נגד, גם בליכוד יש רוב שתומך בצד החילוני. בכל מקרה, זה לא נכון שיש מיעוט יהודי חילוני, הציבור שלנו פשוט תקוע בתוך בוץ של פוליטיקת זהויות מטופשת כשבפועל מדובר על מפלגות מרכז גדולות עם דיעות די קרובות אחת לשנייה בנושאים הקריטיים, עם הנהגה מושחתת. כל זה מאפשר למפלגות הסקטוריאליות לחגוג על גבנו.

 

[גרהם]

כל מי שהצביע לליכוד לחלוטין תומך בכל הדרישות של החרדים זה היה ברור עוד מלפני זה לא היה סוד וכל מי שבחר בליכוד ידע את זה
לפחות כל מי שבחר בליכוד מרצונו שלו

שלא נדבר על מפלגות הלווין שלו

אז נישאר חלוקים.
יש לא מעט אנשים, ואני מכיר כאלו, שהצביעו ליכוד כי הוא הכי מתאים לעמדותיהם או שיקול רגשי כלשהו, על אף שהם בהחלט לא מוכנים שילדיהם ישרתו בצבא במקום חרדים ובהחלט היו שמחים ליסוע לים בשבת בתחבצ ולא ברכב וחושבים שגם לעניים שאין להם רכב מגיעה ההזדמנות לטייל בשבת.

 

[חיים12]

כשתבין מה זה, יהיה מאוחר מידי.

בדיוק כמו המפכה החוקתית שאהרן ברק...
ברור לי שאי אפשר לבטל חוקה ב61, ורק ב80 למשל, אבל צריך להיות חוקה לפני זה, ושהמוחקק ידע ברור מה נכנס בגדר חוקה,
חוק כבוד אדם, רוב המחוקקים לא ידעו שזה חוקה.
אני בעד לכתוב חוקה.ושאי אפשר לבטל את זה אלא ברוב גדול. וכל חוק שהתקבל ברוב של 61 פלוס 10 חברי אופזציה זה חוקה.

כתבת יפה לגבי הדיון הנדרש בקשר לפסקת ההתגברות, שלא מהווה מילה גסה גם בעיני.
הבעיה היא שיש פער עצום בין התיאוריה לפרקטיקה וכשאתה מבין שמטרתה המיידית של פסקת ההתגברות היא לאפשר לגנב לשמור על הקופה, ושמתוכנן הליך בזק חקיקתי במסגרתו לא יהיה דיון ולא יהיה שכנוע, אלא רוב אוטומטי לממשלה שאצה לה הדרך למנות את הגנב, אז אפשר להסיק מה רמת הרצינות והחשיבות שמייחסים נבחרי הציבור למהפיכה המשטרית המתוכננת ועד כמה יקפידו שתהיה מאוזנת.

אתה מתכוון לחוק דרעי שמאסר על תנאי אפשר להיות שר?
לא צריך לזה פסקת ההתגברות, לשון החוק לא ברור, וזה הוספה של החוק.
פסקת התגברות צריך מול חוקה או חוק יסוד.

 

[Shaz]

יש רוב בקרב הדתיים המסורתיים בעד תחב״צ בשבת, בקרב הדתיים באמת יש תמיכה די גורפת נגד, גם בליכוד יש רוב שתומך בצד החילוני. בכל מקרה, זה לא נכון שיש מיעוט יהודי חילוני, הציבור שלנו פשוט תקוע בתוך בוץ של פוליטיקת זהויות מטופשת כשבפועל מדובר על מפלגות מרכז גדולות עם דיעות די קרובות אחת לשנייה בנושאים הקריטיים, עם הנהגה מושחתת. כל זה מאפשר למפלגות הסקטוריאליות לחגוג על גבנו.

אני לא מסכים איתך לגבי זה

יש מיעוט לציבור שתומך באורך חיים חילוני
ויש רוב שתומך באורך חיים חרדי


תקשיב לאנשי הליכוד למירי רגב למשל

הם עצמם יכולים להיות חילונים או מסורתיים עד מחר מה שאני סופר זה מה המסלול שהם רוצים למדינה

ויש מיעוט של אנשים שרוצים מדינה ליברלית או חילונית וצריך להכיר בעובדה הזאת

יש רוב ששייכים לקבוצה שרוצה ללכת לאותו מסלול של מדינת הלכה דתית

 

[Shaz]

אז נישאר חלוקים.
יש לא מעט אנשים, ואני מכיר כאלו, שהצביעו ליכוד כי הוא הכי מתאים לעמדותיהם או שיקול רגשי כלשהו, על אף שהם בהחלט לא מוכנים שילדיהם ישרתו בצבא במקום חרדים ובהחלט היו שמחים ליסוע לים בשבת בתחבצ ולא ברכב וחושבים שגם לעניים שאין להם רכב מגיעה ההזדמנות לטייל בשבת.

אני אישית סופר של אותם אנשים באותה קבוצה שרוצים מדינת הלכה כי בפועל הם הצביעו למפלגה(לא משנה הסיבות שלהם) שכן הולכת על זה
מה שחשוב זה השורה התחתונה כל השער זה סיפורי סבתא

 

[leonides]

אני לא מסכים איתך לגבי זה

יש מיעוט לציבור שתומך באורך חיים חילוני
ויש רוב שתומך באורך חיים חרדי


תקשיב לאנשי הליכוד למירי רגב למשל

הם עצמם יכולים להיות חילונים או מסורתיים עד מחר מה שאני סופר זה מה המסלול שהם רוצים למדינה

ויש מיעוט של אנשים שרוצים מדינה ליברלית או חילונית וצריך להכיר בעובדה הזאת

יש רוב ששייכים לקבוצה שרוצה ללכת לאותו מסלול של מדינת הלכה דתית

אני לא יודע מה זו בדיוק ״מדינה ליברלית״ אבל אני יודע שאפשר לשאול אנשים מה הם רוצים, על בסיס זה הרוב רוצה דברים שיש במדינות ליברליות. להביא את כל זה לעולם המעשי זה הרבה יותר קשה, הרצונות האלה נבלעים בתוך מערך שיקולים רחב הרבה יותר של ביטחון, כלכלה, אבל בעיקר אגוטיזם של אלו שעומדים בראש המפלגות. אני חושב שאתה צודק בכך שבפועל יש מגמה של הקצנה בציבור לכיוון הדתי, כי מה לעשות, שיטות התעמולה האלה עובדות היטב וצריכים לשכנע את כולם שימין זה שמאל ושמאל זה ימין כדי חס וחלילה שאיזה פוליטיקאי חילוני אחר יחזיק בטיפת כוח ואולי אפילו יצליח במשהו, אבל זה לא אומר שיש רוב שמעוניין במדינת הלכה. אם יש לישראל איזוושהי תקווה להמשיך ולהתקיים, אז זה רק על בסיס ההבנה הזו, אחרת אין שום דרך.

 

[גרהם]

חוק כבוד אדם, רוב המחוקקים לא ידעו שזה חוקה.
אני בעד לכתוב חוקה.ושאי אפשר לבטל את זה אלא ברוב גדול. וכל חוק שהתקבל ברוב של 61 פלוס 10 חברי אופזציה זה חוקה.

חוקי היסוד מרכיבים את החוקה הישראלית ומכאן שמם. תירוצים של פוליטיקאים מפוזיציה לא ישנו זאת.
בכלמקרה, זה המצב החוקתי כבר 30 שנה לפחות ואם רוצים לשנותו, צריך הליך וסיבות טובים יותר מאשר כדי לתת ג'וב לגנב.

לא צריך לזה פסקת ההתגברות, לשון החוק לא ברור, וזה הוספה של החוק.

כן צריך, כי תיקון כל כך פרסונלי עלול להפסל בבגצ. לא במקרה הנציגים החרדים כל הזמן מדגישים שפסקת ההתגברות היא החוק הראשון שצריך לעבור.
ואם לא כך הדבר, יש פתרון מאד פשוט - שיכריז דרעי בקולו שהתיקונים החוקתיים הכרחיים, אבל לא יחולו עליו והוא יכבד כל החלטה שיפוטית בעניינו ולא יבקש להתבסס על שינוי חוקתי שמטרתו פרסונלית.

 

[Shaz]

אני לא יודע מה זו ״מדינה ליברלית״

אפשר לתת כל מני דוגמאות
אחת מהן זה חופש פרט

במדינת הלכה אין חופש פרט
אבל זה רצון העם וצריך להכיר בזה

אבל אני יודע שאפשר לשאול אנשים מה הם רוצים, על בסיס זה הרוב רוצה דברים שיש במדינות ליברליות.

לרצות הם יכולים עד מחר
שורה תחתונה למי הם מצביעים זה הדבר היחיד שרלוונטי

להביא את כל זה לעולם המעשי זה הרבה יותר קשה, הרצונות האלה נבלעים בתוך מערך שיקולים רחב הרבה יותר של ביטחון, כלכלה, אבל בעיקר אגוטיזם של אלו שעומדים בראש המפלגות. אני חושב שאתה צודק בכך שבפועל יש מגמה של הקצנה בציבור לכיוון הדתי, כי מה לעשות, שיטות התעמולה האלה עובדות היטב וצריכים לשכנע את כולם שימין זה שמאל ושמאל זה ימין כדי חס וחלילה שאיזה פוליטיקאי חילוני אחר יחזיק בטיפת כוח ואולי אפילו יצליח במשהו, אבל זה לא אומר שיש רוב שמעוניין במדינת הלכה.

מצטער, לעניות דעתי זה בדיוק מה שזה אומר

אם יש לישראל איזוושהי תקווה להמשיך ולהתקיים, אז זה רק על בסיס ההבנה הזו, אחרת אין שום דרך.

לדעתי האישית אין תקווה
מקווה לטעות

 

[גרהם]

תקשיב לאנשי הליכוד למירי רגב למשל

אני אישית סופר של אותם אנשים באותה קבוצה שרוצים מדינת הלכה כי בפועל הם הצביעו למפלגה(לא משנה הסיבות שלהם) שכן הולכת על זה

אם מירי רגב אמרה אז לא יכול להיות שאחרים חושבים אחרת.
אנשים הם לא כבשים ויש להם דעות שלא תמיד (ולמעשה לעולם לא) חופפות את עמדת המפלגה בה הם בחרו.

 

[Shaz]

חוקי היסוד מרכיבים את החוקה הישראלית ומכאן שמם. תירוצים של פוליטיקאים מפוזיציה לא ישנו זאת.
בכלמקרה, זה המצב החוקתי כבר 30 שנה לפחות ואם רוצים לשנותו, צריך הליך וסיבות טובים יותר מאשר כדי לתת ג'וב לגנב.

כן צריך, כי תיקון כל כך פרסונלי עלול להפסל בבגצ. לא במקרה הנציגים החרדים כל הזמן מדגישים שפסקת ההתגברות היא החוק הראשון שצריך לעבור.
ואם לא כך הדבר, יש פתרון מאד פשוט - שיכריז דרעי בקולו שהתיקונים החוקתיים הכרחיים, אבל לא יחולו עליו והוא יכבד כל החלטה שיפוטית בעניינו ולא יבקש להתבסס על שינוי חוקתי שמטרתו פרסונלית.

אני הגעתי למסקנה שאין משמעות לחוקים
כל חוק שלא טוב אפשר לבטל ולשנות
כל חוק שיש היום נכון רק להיום בלבד
וכלום לא יעזור מי שיש לו רוב במדינה והכי הרבה כוח במדינה יחליט על גורל השאר

 

[leonides]

אני הגעתי למסקנה שאין משמעות לחוקים
כל חוק שלא טוב אפשר לבטל ולשנות
כל חוק שיש היום נכון רק להיום בלבד
וכלום לא יעזור מי שיש לו רוב במדינה והכי הרבה כוח במדינה יחליט על גורל השאר

אני אישית חושב שלחוק יש משמעות רבה, הוא יכול לייצב את המדינה בצורה כזו שלא תאפשר, למעט באמצעות הפיכה בכוח, לישראל להפוך למדינת הלכה. מכיוון שאני מאמין שהדרך היחידה שהפיכה בכוח תקרה (ואני לא טוען שזה גם הרצון של התומכים במדינת הלכה) היא בעקבות מגמות של גידול באוכלסיית אלו שתומכים במדינת הלכה, שבכלל לא מדאיגות אותי כי ספק אם הן בכלל יקרו אפילו במאה הזו. הבעיה האמיתית לדעתי היא פנימית של הציבור השפוי במדינה (לווא דווקא חילוני) בהחלט אפשרי לפתור אותה אם תהיה התגייסות של הרוב השפוי. מאוד יכול להיות שאילו בעתיד תהיה פגיעה משמעותית ברמת החיים של החילונים, זו תביא להתגייסות מצד החילונים לשים דגש חזק יותר בקלפי על הנושאים האלה, למשל.

 

[משה]

יש מיעוט לציבור שתומך באורך חיים חילוני
ויש רוב שתומך באורך חיים חרדי

71% מהציבור תומך בתחבורה ציבורית בשבת. בוא נבדיל בין הדעות של פוליטיקאים לבין הדעות של הציבור.

 

[חיים12]

חוקי היסוד מרכיבים את החוקה הישראלית ומכאן שמם. תירוצים של פוליטיקאים מפוזיציה לא ישנו זאת.
בכלמקרה, זה המצב החוקתי כבר 30 שנה לפחות ואם רוצים לשנותו, צריך הליך וסיבות טובים יותר מאשר כדי לתת

פוליטקאים בעבר, שופטים בעבר, פרופסר’ בעבר, בכירים במערכת המשפט בעולם.
הכל אצלך פוזיציה. ורק אתה לא?

כן צריך, כי תיקון כל כך פרסונלי עלול להפסל בבגצ. לא במקרה הנציגים החרדים כל הזמן מדגישים שפסקת ההתגברות היא החוק הראשון שצריך לעבור.
ואם לא כך הדבר, יש פתרון מאד פשוט - שיכריז דרעי בקולו שהתיקונים החוקתיים הכרחיים, אבל לא יחולו עליו והוא יכבד כל החלטה שיפוטית בעניינו ולא יבקש להתבסס על שינוי חוקתי שמטרתו פרסונלית.

@גרהם בדרך כלל אתה כותב טוב, אבל אתה עושה סלט ענק,
חוק דרעי שמאסר על תנאי יכול לכהן כשר, זה תיקון חוק הממשלה שהתבצע התיקונים האלה אלף פעמים, (גם בממשלה אחרונה). אחרי התיקוון אין לבית משפט מה להגיד, לא כי ביטלו את בית המשפט אלא כי זה חוק,
פסקת ההתגברות בגדול זה לחוק שסותר חוק, שבית המשפט ביטל,

עכשיו אתה טוען שזה לא מוסרי, סבבה, 64 מנדטים חשבו אחרת.
עכשיו דעתי אישית על דרעי, שלא הצבעתי לו, ולא למפלגות שתמוכת בזה.
אני דיברתי על ההתגברות.

 

[אליהו]

כן צריך, כי תיקון כל כך פרסונלי עלול להפסל בבגצ.

בתרגום לעברית מדוברת, לא מספיק לחוקק חוק רגיל כי בג"צ אם הוא ירצה הוא יוכל לעשות פלפול נחמד ולהסביר לציבור שהם מקצועיים, ואנשים מקצועיים מבינים שאין אפשרות אחרת לפרש את החוק רק בצורה הזאת, שהחוק החדש סותר את החוק הישן.
(גילי נאות, אין לי שום בעיה שיעיפו את אריה דרעי מכל המדרגות כי גם לדעתי מדובר בפוליטיקאי ששייך לדור הישן שעוד היה מקובל יותר לגנוב, ולכן צריך להעיף אותו ולהביא אנשים עם נורמות של היום)

71% מהציבור תומך בתחבורה ציבורית בשבת. בוא נבדיל בין הדעות של פוליטיקאים לבין הדעות של הציבור.

אפשר גם לעשות סקר ש70 אחוז מהציבור בעד שתקציב החינוך או הבריאות או הביטחון יוכפלו, אבל בדברים האלו כמו בחיים עצמם בסוף כל אחד צריך לבחור מה הוא הכי מעדיף מבין האפשרויות, ובזה כבר אין 70 אחוז.

לדוגמא אני מאוד אוהב גלידה ופיצה וסוכריות ג'לי אבל בסוף אני לא יכול לאכול את הכול, אז אני בוחר מה אני הכי מעדיף, ומוותר מבחירה על השאר.

 

[גרהם]

אני הגעתי למסקנה שאין משמעות לחוקים
כל חוק שלא טוב אפשר לבטל ולשנות
כל חוק שיש היום נכון רק להיום בלבד
וכלום לא יעזור מי שיש לו רוב במדינה והכי הרבה כוח במדינה יחליט על גורל השאר

כל חוק אפשר לשנות.
במדינה דמוקרטית יש עקרונות שמעוגנים החוקה / פסקי דין / אחר.
במדינות דמוקרטיות יש דברים שכל כך מנוגדים לשיטה הדמוקרטית, שאף אחד לא מעלה על הדעת שצריך לעגן אותם. למשל, שגנב שנבחר לא יוכל להצביע על חוק שיאפשר לו לשלוט על קופת הציבור.
ישראל לא נמנית על המדינות האלה.

 

[אליהו]

צריך להפסיק להתיחס לחרדים כאילו הם מיעוט הם רוב כשיש להם תמיכה מלאה של כמעט כל הדתיים המסורתיים וחלק מהחילונים שאולי מתנהגים דונה אבל תומכים באוכלוסיה החרדית מלא מלא אז לא ברור לי למה הם מסייחסים לעצמם לכמיעוט

יש בישראל בעיקר מיעוט ערבי ויהודים חילוניים

כדי שתבין מה זה מיעוט, צריך שנתחלף לקצת זמן, ומהר מאוד תבין את המשמעות... תאמין לי שאנחנו גם יודעים להתפלפל יפה מאוד ונסביר לכם יפה מאוד ובצורה מנומקת למה אתם הורסים את עתיד המדינה וממילא אין סיבה לתת לכם שוויון.
ואם זה ממש דחוף לך לשון החוק שוויון אז אל תדאג כמו שאתם מתפלפלים יפה מאוד, ובסוף הכול מתיישב עם החוק, גם אנחנו נצליח.

 

[גרהם]

הכל אצלך פוזיציה. ורק אתה לא?

תודה על הכבוד, אבל לא הייתי שותף לחקיקת חוקי היסוד. מי שכן היה שותף הבין על מה מדובר.
ובכל מקרה, אף אחד מהמכובדים שציינת לא טוען שחוקי היסוד אינם חלק מהמשפט החוקתי בישראל.

הממשלה שהתבצע התיקונים האלה אלף פעמים, (גם בממשלה אחרונה). אחרי התיקוון אין לבית משפט מה להגיד, לא כי ביטלו את בית המשפט אלא כי זה חוק,
פסקת ההתגברות בגדול זה לחוק שסותר חוק, שבית המשפט ביטל,

לדעתי אתה טועה וקצת תמים בנוגע לתחכום של דרעי.
אם התיקון לחוק לטובת דרעי ייפסל כי הוא מושחת או כל פסיקה אחרת שלא תאפשר מינויו לשר, תופעל פסקת ההתגברות. זה די ברור מאליו.
שס כלשון מאזניים יכולה להודיע שתתנגד לכל מהלך כזה ואז יהיה ברור שאני טועה.