ירידה מהארץ

[Shaz]

לדעתי לגיטימי לבקר כל גוף במדינה. הביקורת שלי אבל היא הפוכה לשלך. הבג”ץ עשה את המינימום של המינימום, אבל בתפקידו העיקרי של הגנה על הדמוקרטיה הוא נכשל, ועכשיו אוכל את מה שהוא עצמו בישל.

כולנו נאכל

לגבי איך לתקן, במצב הנוכחי בישראל זה כבר נראה אבוד. אולי אם עוד 2000 שנה נקים מדינה חדשה, כדאי יהיה לחשוב איך עושים את זה נכון.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק

 

[fongeme]

האם מתקבל לך על הדעת שיאסרו שחיטה כשרה

כן, תשנו את שיטת השחיטה
אם הוכיחו ששחיטה כשרה גורמת ליותר כאב מאשר שיטה אחרת, מן הסתם היא כבר לא כשרה.

 

[Shaz]

האם מתקבל לך על הדעת שיאסרו שחיטה כשרה בגלל צער בע"ח? (היום זה קורה במדינות באירופה, מחר זה יהיה במקרה שמירב מיכאלי תקבל רוב)

עולה על דעתי שיאסרו כל מה שגורם סבל לבעלי חיים

קצת דיון אחר ופחות קשור אבל :
מבחנתי שיאסרו אכילת בשר שגורם להרג של חיות
פעם גם התייחסו לאנשים מאפריקה עם צבע עור כהה כאילו הם חיות לכל דבר עד שהבינו כנראה דבר מדהים, שגם להם יש רגשות
ולא שאני משווה חיות לבני אדם אבל בוא למציאות.. כולנו יצורים חיים וכולנו מרגישים כאב

קשה לי כאחד שאוכל בשר להגן על חופש הפרט לאכול בשר כשאני יודע מה התעשיה הזאת יוצרת וגורמת לסבל ליצורים חיים אחרים
ועוד בידיע שיש לנו ולהם אב קדמון משותף

 

[חיים12]

זאת הגישה המקובלת כיום למדידה בביטוח הלאומי והרשויות הממשלתיות.
אני מבין שלשנות את חוקי המשחק, להזיז את השער, זה א' ב' של להיות חרדי.

זה מה שכתבתי, מה אתה רוצה

ברור שיש. גם הכנסת וגם המשטרה מפקחים על מערכת המשפט.
מערכת המשפט כפופה לחוקי הכנסת, ושופט שלוקח שוחד נתפס ונענש
וכמו שציינת

הכנסת שרצה להקים ועדת חקירה על התחקרים של קלמן, ראינו מה היה התגובה,
שמעתי את משה סעדה, אין לי מושג האם הוא צודק, אבל שמהמשטרה אפשר להגיע לפרקליטות , ומפרקליטת לבית משפט, זה מייצר חסר איזון

שום מערכת לא מושלמת. לא מערכת המשפט ולא הצבא ולא המשטרה ולא בכלל. בדיוק בשביל זה צריך ביקורת שוטפת שמסופקת על ידי הפרדת הראשויות. הדרך שבטוח לא נכונה היא להרוס את מנגנון הפרדת הראשויות.

לא כתבתי על להורס את המנגנון אלא פתרון אחר.

 

[חיים12]

כן, תשנו את שיטת השחיטה
אם הוכיחו ששחיטה כשרה גורמת ליותר כאב מאשר שיטה אחרת, מן הסתם היא כבר לא כשרה.

סבבה, אם זה הגישה שלך, אז אתה מאמין שזה הגישה של החרדים, אז אתה צריך לפחד מהם

עולה על דעתי שיאסרו כל מה שגורם סבל לבעלי חיים

קצת דיון אחר ופחות קשור אבל :
מבחנתי שיאסרו אכילת בשר שגורם להרג של חיות
פעם גם התייחסו לאנשים מאפריקה עם צבע עור כהה כאילו הם חיות לכל דבר עד שהבינו כנראה דבר מדהים, שגם להם יש רגשות
ולא שאני משווה חיות לבני אדם אבל בוא למציאות.. כולנו יצורים חיים וכולנו מרגישים כאב

קשה לי כאחד שאוכל בשר להגן על חופש הפרט לאכול בשר כשאני יודע מה התעשיה הזאת יוצרת

אני רואה שנקדתי בנקודה, אתם בעצם אומרים המוסר שלנו יותר חזק מכל דת, מבין שכך חילוני חושב, ואתם הדתיים תקפצו לנו,
במיילים אחרות אתה מודה שכמו שיהודות ודמוקרטיה לא יכול ללכת ביחד, (לשיטתך) אז גם דמוקרטיה וחופש דת,
אז מה הנושא הויכווח? אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה והדת שלי שקר?
לא נראה לי בפורום כאן התקבל שרשור בנוסח "איך לשכנע שדת שקר" כי לזה יש הידברות או פורומים אחרים.
בגדול זה תמצית הויכווח, ואין לי מה לתרום לזה, שמח שאחרי 20 עמודים הויכווח בנינו ברור.

 

[AIML]

אולי אם עוד 2000 שנה נקים מדינה חדשה, כדאי יהיה לחשוב איך עושים את זה נכון.

זה שאלה מאד מעניינת. בדמוקרטיה יש כמה בעיות פנימיות שמודגמות עכשיו:
* סיסמאות זה קל. הבנה זה קצת יותר מורכב.
* דמוקרטיה שמאפשרת למצביעים לא ללמוד ולא להפנים את עקרונות ואיזוני הדמוקרטיה - תיקרוס.
* עידוד ילודה זה בעיתי : ילודה קורלטיבית הפוכה להשכלת נשים מה שמחזיר אותנו לנקודות הקודמות.
* החרגה מחוק הגיוס - אפליה גסה ומדרון חלקלק שצריך היה לעצור מזמן.
* ברגע שמאפשרים לאזרחים לנצל את המערכת הסוציאלית - כלומר מאפשרים לאנשים שמסוגלים לעבוד לקבל הטבות סוציאליות בלי לעבוד, הקבוצה הזאת תלך ותגדל והמערכת תתמוטט. זה קרה בקיבוצים וזה קורה גם כאן.
* שחיתות - מדרון חלקלק שהורס מדינות.
* חוקה.

 

[fongeme]

ז

סבבה, אם זה הגישה שלך, אז אתה מאמין שזה הגישה של החרדים, אז אתה צריך לפחד מהם

אני רואה שנקדתי בנקודה, אתם בעצם אומרים המוסר שלנו יותר חזק מכל דת, מבין שכך חילוני חושב, ואתם הדתיים תקפצו לנו,
במיילים אחרות אתה מודה שכמו שיהודות ודמוקרטיה לא יכול ללכת ביחד, (לשיטתך) אז גם דמוקרטיה וחופש דת,
אז מה הנושא הויכווח? אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה והדת שלי שקר?
לא נראה לי בפורום כאן התקבל שרשור בנוסח "איך לשכנע שדת שקר" כי לזה יש הידברות או פורומים אחרים.
בגדול זה תמצית הויכווח, ואין לי מה לתרום לזה, שמח שאחרי 20 עמודים הויכווח בנינו ברור.

נראלי שפספסת חלק קריטי בדיון.
לאף אחד פה לא אכפת למה אתה סוגד, כל עוד זה לא פוגע בי, תעשה מה שבא לך.

 

[Shaz]

אני רואה שנקדתי בנקודה, אתם בעצם אומרים המוסר שלנו יותר חזק מכל דת, מבין שכך חילוני חושב, ואתם הדתיים תקפצו לנו,
במיילים אחרות אתה מודה שכמו שיהודות ודמוקרטיה לא יכול ללכת ביחד, (לשיטתך) אז גם דמוקרטיה וחופש דת,
אז מה הנושא הויכווח? אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה והדת שלי שקר?
לא נראה לי בפורום כאן התקבל שרשור בנוסח "איך לשכנע שדת שקר" כי לזה יש הידברות או פורומים אחרים.
בגדול זה תמצית הויכווח, ואין לי מה לתרום לזה, שמח שאחרי 20 עמודים הויכווח בנינו ברור.

שאלת בפורום שפתוח לציבור אז עניתי

אני כבר מזמן כתבתי פה שאין שום סיכוי אמיתי להגיע לאיזה פשרה כי המינימום של כל צד לא פוגש את המקסימום של הצד השני

 

[חיים12]

נראלי שפספסת חלק קריטי בדיון.
לאף אחד פה לא אכפת למה אתה סוגד, כל עוד זה לא פוגע בי, תעשה מה שבא לך.

כן, תשנו את שיטת השחיטה
אם הוכיחו ששחיטה כשרה גורמת ליותר כאב מאשר שיטה אחרת, מן הסתם היא כבר לא כשרה.

או שאתה לא זוכר מה כתבת, או שאתה חושב שהדעה שלך לא פוגעת בי, במקרה שהחוק הזה יהיה,
בקיצור דו שיח מיותר

 

[Leo1]

זה שאלה מאד מעניינת. בדמוקרטיה יש כמה בעיות פנימיות שמודגמות עכשיו:
* סיסמאות זה קל. הבנה זה קצת יותר מורכב.
* דמוקרטיה שמאפשרת למצביעים לא ללמוד ולא להפנים את עקרונות ואיזוני הדמוקרטיה - תיקרוס.
* עידוד ילודה זה בעיתי : ילודה קורלטיבית הפוכה להשכלת נשים מה שמחזיר אותנו לנקודות הקודמות.
* החרגה מחוק הגיוס - אפליה גסה ומדרון חלקלק שצריך היה לעצור מזמן.
* ברגע שמאפשרים לאזרחים לנצל את המערכת הסוציאלית - כלומר מאפשרים לאנשים שמסוגלים לעבוד לקבל הטבות סוציאליות בלי לעבוד, הקבוצה הזאת תלך ותגדל והמערכת תתמוטט. זה קרה בקיבוצים וזה קורה גם כאן.
* שחיתות - מדרון חלקלק שהורס מדינות.

נקודת תורפה מרכזית בדמוקרטיה היא שכאשר עולה לשלטון פופוליסט, שלא מכבד את עקרונות הדמוקרטיה, יש לו יכולת להשתלט על אמצעי התקשורת, ולהעביר את הציבור שטיפת מוח, כך שימשיכו להצביע לו וישנאו את מתנגדיו. הוא יכול גם להשתלט על מערכת אכיפת החוק, לדאוג לטיפול מועדף לעצמו ולמקורביו ולהשתמש בה נגד מתנגדיו. ככה דמוקרטיות נופלות.
עוד בעיה היא דת, שהיא ביסודה לא דמוקרטית. כל הרעיון בדת הוא שההמונים עושים את מה שמנהיגי דת בודדים אומרים להם ולא פועלים מתוך שיקול דעת של עצמם. היעוד המקורי של הדת כנראה היה לשלוט בהמון.(אפילו למדנו על זה בבית ספר בהיסטוריה על איך מלך יהודה(שכחתי איזה, אבל נדמה לי זה היה סביב המאה השביעית לפני הספירה) עשה רפורמות משמעותיות ביהדות כדי להפוך אותה ליותר ריכוזית ולבסס את שלטונו). כיום יש פה למעשה שתי מערכות שלטון נפרדות, וכאשר אין הפרדת דת מהמדינה, זה נעשה חמור במיוחד.

 

[חיים12]

וכאשר אין הפרדת דת מהמדינה, זה נעשה חמור במיוחד.

הפרדת דת מהמדינה, זה חלק מהפתרון, אבל לא פותר את הבעיה, כמו למשל איסור שחיטה ועוד, (אולי יום אחד יחליטו שזה לא בסדר ברית מילה סה"כ ילד קטן ואתה מחליט בשבלו,)
אז אתה מתכוון איסור לקיים אורח חיים דתי!, כי כל זמן שיש "דת" יהיה לך מחתרת חזקה.

בקיצור גרמניה איראן רק "דמוקרטית" שאסורת על אנשים לקיים דת! בדיוק כמו שלטון רוב חרדים ,

 

[Leo1]

(אולי יום אחד יחליטו שזה לא בסדר ברית מילה סה"כ ילד קטן ואתה מחליט בשבלו,)

ואכן יש פה הטלת מום בחסר ישע. די מטורף שהדבר הזה קורה.

 

[חיים12]

ואכן יש פה הטלת מום בחסר ישע. די מטורף שהדבר הזה קורה.

אוקי אנחנו מתקדמים יפה, התחיל עם שחיטה בשם המוסר והמשיך לברית מילה.
אז הפתרון שלך יהיה מדינה שהדת אסורה שם בכפייה, זה החזון החילוני שלך,
אין הבדל בין זה לחרדי שרוצה כפייה דתית,
בקיצור אתה מבין טוב מאוד את קונפליקט, השאלה מה הפתרון להקונפליקט,

 

[AIML]

נקודת תורפה מרכזית בדמוקרטיה היא שכאשר עולה לשלטון פופוליסט, שלא מכבד את עקרונות הדמוקרטיה, יש לו יכולת להשתלט על אמצעי התקשורת, ולהעביר את הציבור שטיפת מוח, כך שימשיכו להצביע לו וישנאו את מתנגדיו.

אבל איך אפשר למנוע את זה? בחינת בגרות באזרחות כתנאי לקבלת זכות הצבעה ?

הוא יכול גם להשתלט על מערכת אכיפת החוק, לדאוג לטיפול מועדף לעצמו ולמקורביו ולהשתמש בה נגד מתנגדיו. ככה דמוקרטיות נופלות.

את זה הוא לא יוכל לעשות אם האיזונים הדמוקרטים מתפקדים, יש חוקה ובמיוחד אם נצליח למנוע את הסעיף הקודם.

וכאשר אין הפרדת דת מהמדינה,

בהחלט חובה הפרדת דת מהמדינה - תנאי הכרחי אבל לא מספיק (ע״ע ארה״ב) .

 

[Leo1]

אבל איך אפשר למנוע את זה? בחינת בגרות באזרחות חובה לפני קבלת זכות הצבעה ?

אני לא יודע אם אפשר למנוע את זה לגמרי. אפשר לנסות להקשות על זה, למשל הגבלת הכהונה לשמונה שנים. אפשר לנסות גם להגן על התקשורת. אם אבל המנהיג מספיק נחוש וערמומי, הוא יפרק את ההגנות.
אפשר לעשות שיטה הרבה יותר טובה, למשל רק בעלי השכלה אקדמית יוכלו להצביע, אבל אף אחד לא יעשה שיטה כזאת. הבעיה בשיטה הנוכחית היא שחלקים גדולים באוכלוסיה מצביעים נגד האינטרס של עצמם בעקבות שטיפת מוח, שהם עוברים. הם עצמם תמיד הנפגעים העיקריים, אבל גם שאר האוכלוסיה נפגעת.

את זה הוא לא יוכל לעשות אם האיזונים הדמוקרטים מתפקדים.

מעשית, כל האיזונים נופלים נגד מי שנחוש לפרקם ויש לו מספיק זמן. האם אפשר לעשות את האיזונים הרבה יותר טוב? לא יודע.

בהחלט חובה הפרדת דת מהמדינה - תנאי הכרחי אבל לא מספיק (ע״ע ארה״ב) .

 

[AIML]

למשל הגבלת הכהונה לשמונה שנים

וואלה, נכון.

למשל רק בעלי השכלה אקדמית יוכלו להצביע,

דיברתי על מבחן בהבנת עקרונות ואיזוני הדמוקרטיה, לא על השכלה אקדמית - יש הרבה אנשים חכמים בלי השכלה אקדמאית.

 

[Leo1]

דיברתי על מבחן בהבנת עקרונות ואיזוני הדמוקרטיה, לא על השכלה אקדמית - יש הרבה אנשים חכמים בלי השכלה אקדמאית.

אני יודע. אתה חושב אבל שאנשים באמת זוכרים מה הם למדו באזרחות בבית ספר או האם בכלל המורה שלהם היה טוב והם בכלל הבינו חוץ מלשנן למבחן?
אני אחד שסופר זוכר דברים שלמדתי בבית ספר בהרבה מהמקצועות, אבל להגיד לך שאני זוכר מה בדיוק למדתי באזרחות, אז לא ממש.
היה הכי טוב אם מי שהיה מצביע הוא אנשים חכמים ומשכילים. איך מחליטים מי? השכלה אקדמית היא הדרך הכי פשוטה.

 

[AIML]

היה הכי טוב אם מי שהיה מצביע הוא אנשים חכמים ומשכילים. איך מחליטים מי? השכלה אקדמית היא הדרך הכי פשוטה.

זה אפליה על בסיס השכלה שלא בהכרח קשורה. בעצם מדובר בלהפוך השכלה אקדמית לחובה - לחייב בחינות בגרות אנחנו לא מצליחים אז נצליח לחייב השכלה אקדמית?

אבל להגיד לך שאני זוכר מה בדיוק למדתי באזרחות, אז לא ממש.

אפשר לעשות בחינת ריענון כל כמה זמן - לפני כל בחירות או בזמן חידוש תעודת זהות. בסה״כ צריך להבין את העקרונות והרעיונות - לא יום לימודים ארוך.

* עוד בעיה שיש בישראל היא מישמעת קואליציונית כנורמה שמשמעותה הכפפת הכנסת לממשלה.

 

[Leo1]

זה אפליה על בסיס השכלה. בעצם מדובר בלהפוך השכלה אקדמית לחובה - לחייב בחינות בגרות אנחנו לא מצליחים אז נצליח לחייב השכלה אקדמית?

מעשית זה יביא לכך שלכולם יחיו יותר טוב, כולל חסרי השכלה. אולי אפשר להוסיף עליהם הגנות בחוקה, אבל סביר שזה יעבוד יפה גם בלי.

אפשר לעשות בחינת ריענון כל כמה זמן - לפני כל בחירות או בזמן חידוש תעודת זהות. בסה״כ צריך להבין את העקרונות והרעיונות - לא יום לימודים ארוך.

אני לא חושב שזה רעיון טוב. להיפך, זה פתח לזה שיכניסו שטיפת מוח לתוך הבחינה הזאת, וזה כבר ממש בדרך לאח הגדול.

 

[AIML]

מעשית זה יביא לכך שלכולם יחיו יותר טוב, כולל חסרי השכלה. אולי אפשר להוסיף עליהם הגנות בחוקה, אבל סביר שזה יעבוד יפה גם בלי.

הישיבות יספרו לך שהם השכלה גבוהה.