ירידה מהארץ 2

[סברס]

להט״ב הוא שווה זכויות כמו כולם. כאדם.
ההתנגדות לנישואי להט״ב נובעת מאיך מוסד הנישואים נתפס, לא משנאה.

האם כל הזכויות שוות או שיש כאלו ששוות יותר?

כי אם הם שווי זכויות, אז מגיעה להם גם הזכות להינשא. לא?

 

[isalidiq]

לא הבנתי. לפני רגע אמרת שישנם מצבים שבהם דעה מסוימת אינה לגיטימית. ואז אתה טוען שאין כך המצב?

אסביר.
לדעתי אין מה לדבר עם מישהו מה-KKK. תפיסה שנובעת מגזענות נטו. לכן, או שאלחם בו, או שאעזוב.

אבל, אני טוען שלא כל דעה ששונה מהותית מדעתי, היא גזענות/שנאה.
וכדי שאוכל לענות קונקרטית, אשמח לשמוע דוגמה ממך (מהארץ) לגבי דעה שלדעתך נובעת משנאה טהורה.

 

[isalidiq]

האם כל הזכויות שוות או שיש כאלו ששוות יותר?

כי אם הם שווי זכויות, אז מגיעה להם גם הזכות להינשא. לא?

צריך להבדיל בין זכויות של היותך אדם, לבין זכויות חברתיות או ציבוריות.
הצבעה בבחירות זו זכותך שנובעת מהיותך אזרח.
הזכות להינשא גם כן. להט״ב יכול להינשא איך שהוא רוצה. יכול להרים טקס ולחגוג עם כל המכרים שלו. זכותו המלאה.
ההכרה הציבורית בנישואים והזכויות שנובעות מכך הן שאלות חברתיות. וזה כבר דיון אחר.
החברה בישראל החליטה להכיר בנישואי גבר ואישה.
אבל לא בנישואי גבר ו3 נשים. בעוד שבסעודיה ען מכירים בנישואי גבר ו3 נשים.
באמריקה מכירים בנישואי גבר וגבר, וישראל לא.
בנורבגיה אולי יכירו מתישהו בנישואי 3 גברים ו5 נשים.
ואולי במדינה מאוד פרוגרסיבית יכירו מתישהו בנישואי גבר והכלב שלו (כי כולנו בעלי חיים בעצם)

אני לא מדבר מתוך ציניות/זלזול/השוואה חלילה, אלא מסביר שכל חברה בוחרת להכיר בצורת נישואין כאלו ואחרות

 

[rafi 123]

האם אתה סבור שכל דעה היא לגיטימית ותמיד יש למצוא את עמק השווה? האם אתה יכול לחשוב על מחלוקות (בנושאים ערכיים) שבהם שיח, דיון או פשרה זה לא דרך שבאה בחשבון?

תגדיר 'לגיטימי'.
אנשים סבורים שאם הם אומרים שהדעה של השני היא לגיטימית אזי זה מערער במידת מה את ערכיהם הם ואת צדקתם, וזו טעות. זה מה שגורם להרבה אנשים לא להידבר עם הצד השני, לא לנסות להבין אותו, מתוך מחשבה שבעצם זה הם כביכול מוותרים על הדעה והאמת שלהם.
קח אותי לדוגמא, אני סבור באופן מוחלט וודאי שקידום ונרמול יחסים חד מיניים, ו/או הגדרתם כנישואין הוא דבר בלתי מוסרי במובן עמוק מאוד, הוא מוביל להרס והשחתה מוסרית וערכית של האנושות, לביטול כל יחס שאינו טכני ותועלתני לאדם ומעשיו, וכתוצאה מכך לתפיסה שמותר האדם על הבהמה אין, על כל ההשלכות המוסריות שיכולות לנבוע מתפיסה זו.
ואף על פי כן, ברור לי שיש לצערי הגדול חלקים בעם שסבורים אחרת, והדעה שלהם נובעת לא סתם מתאוות וכו' או מהנדסת תודעה וכו' אלא מתפיסת עולם רחבה ושלימה וסט ערכים אחר לחלוטין מזה שאני דוגל בו. זה לא אומר שהם צודקים, אני מקווה שאצליח ביום מן הימים לשכנע אותם שהם טועים, אבל כל עוד זה לא קורה, ומכיון שלכולנו חשובה הזהות המשותפת של העם היהודי, (שאנו חלוקים בינינו כיצד לפרשו, כמובן) וחשובה לנו המשך קיומנו יחדיו כאן בארץ, אזי אני מוכרח לשמוע אותם, לנסות להבין מהיכן ולמה הם חושבים ככה, ולהגיע למנגנון החלטה שמוסכם על שנינו.
זו לא פשרה שלי עם עצמי וערכיי שאולי הם לא מספיק נכונים וכו', אלא פשרה עם אנשים אחרים במרחב המשותף שאנו חולקים בינינו, והכרה במציאות הפשוטה שדעותינו שונות זה מזה.

האם אתה יכול לחשוב על מחלוקות (בנושאים ערכיים) שבהם שיח, דיון או פשרה זה לא דרך שבאה בחשבון?

לא מכיר נושא שבו אתה לא אמור לפחות לשמוע את האחר, נושא שבו אתה לא יכול לדון אתו, מי יודע, אולי אפי' תצליח לשכנע אותו....
פשרה קורית דה פקטו במציאות המשותפת שלנו כל הזמן, הבחירה בידינו אם זה יהיה באמצעות אלימות, מלחמת אזרחים, וכל דאלים גבר, או באמצעות דיון וויכוח שמוכרע על ידי מנגנון המוסכם על שנינו. (הכרעת הרוב למשל, אבל כאמור אפשר גם מנגנון אחר לו רק כל העם יסכים עליו)

 

[אפר]

מאד רלוונטי לדיון. ניסיתי להסביר לשלומו, וגם לך, טיפונת הסתברות וסטטיסטיקה.

שוב הטרלה לא קשורה, מה בין הסתברות וסטטיסטיקה לבין לינקים לא קשורים או לא רלוונטיים לדיון.

 

[rafi 123]

כי אם הם שווי זכויות, אז מגיעה להם גם הזכות להינשא. לא?

אני סבור שיש סתירה לוגית במשפט הזה.
זכות היא לעשות או לא לעשות מעשה מסויים. לעומת 'להינשא' - שעצם ההבדלה והאבחנה של המושג נישואין מסתם קיום יחסים ללא התחייבות הוא עניין ערכי שתלוי בהגדרה הנתונה לפרשנות.
וכמו שכתב לך @isalidiq ששוויון זכויות לא אומר זכות להגדיר נישואין גם עם כמה נשים למשל, או בדוגמא קיצונית יותר לבעל חי, או לחפץ דומם.
ובדיוק כמו שאני לא יכול להכריח אותך להכיר בי כנכה רק בגלל שאני מרכיב משקפיים.

אולי התכוונת לומר ששויון זכויות אומר שאין כל עדיפות להבאת ילד במערכת נישואין מאשר בלעדיה לעניין תקציבים וכו'?

 

[ת.אוקהם]

בקמפוס גבעת רם תראה שם הרבה חרדים

לא צריך ללכת לשיטוט חסר תכלית בגבעת רם כי יש דבר כזה שנקרא נתונים.
מה אתה טוען בעצם? אתה טוען שחרדים לומדים מדעים מדוייקים באחוזים גבוהים? באחוזים שמתקרבים בכלל לאחוזים האוכלוסיה הכללית? זה בבירור קשקוש גמור.

 

[שלומו]

מה אתה טוען בעצם?

אני טוען שאין מגזר אנטי-מדעי בישראל. אפילו החרדים שמלמדים רק לימודי חול בסיסיים עושים זאת בשביל ללמד יותר זמן לימודי קודש. לכן הבנות שלהם שפטורות מלימודי קודש לומדות לימודי חול.
סטטיסטית זה מוביל לזה שיש מעט מאוד חרדים באקדמיה. אבל אלו שכן נמצאים באקדמיה הם עדיין חלק מהקהילה שלהם. החרדים הליטאים ינסו ללמוד תורה הכי הרבה שאפשר גם אם הם יצטרכו לחיות ברמת חיים נמוכה בהרבה מהממוצע, ולהסתמך על כל שאר האנשים לצרכים הכי בסיסיים כמו ביטחון ומשטרה.

 

[ת.אוקהם]

תגדיר 'לגיטימי'.
אנשים סבורים שאם הם אומרים שהדעה של השני היא לגיטימית אזי זה מערער במידת מה את ערכיהם הם ואת צדקתם, וזו טעות. זה מה שגורם להרבה אנשים לא להידבר עם הצד השני, לא לנסות להבין אותו, מתוך מחשבה שבעצם זה הם כביכול מוותרים על הדעה והאמת שלהם.

אני אישית סבור שהדעות שלכם בהחלט לגיטימיות.
אתה זכאי לחשוב שילדים חילוניים צריכים להתגייס וילדיך לא.
אתה זכאי לחשוב שחילונים צריכים לעבוד ואתם ללמוד תורה.
ואתה זכאי לחשוב גם שלגייז לא מגיעות זכויות כמו לך, לדוגמא, אני מניח שאתה לא סבור שבן זוג של גיי שנהרג במילואים צריך לקבל קיצבת אלמן.

אתה גם זכאי ללדת הרבה ילדים ולעשות להם אינדוקטרינציה חזקה מגיל צעיר וכך להבטיח שהדעות שלך יהיו הדעות שישלטו בישראל בעתיד.

מה הבעיה בכל זאת?
בעיני הבעיה היא המציאות, מציאות שבה לדוגמא רפפרורט וקוסטיקה הגייז משלמים השנה יותר מס מכל הציבור החרדי ביחד.
במציאות, במידה ודברים לא ישתנו, יגיע שלב, אני לא יודע כמה הוא רחוק, שבו גייז חילונים וחילונים בכלל יגיעו למסקנה שכל הגשעפט הזה הוא לא הדבר הכי משתלם עבורם ועבור ילדיהם והם יעזבו באחוזים לא זניחים.

 

[ת.אוקהם]

אני טוען שאין מגזר אנטי-מדעי בישראל. אפילו החרדים שמלמדים רק לימודי חול בסיסיים עושים זאת בשביל ללמד יותר זמן לימודי קודש

אחלה, אז הדעה שלך היא שמגזר שמונע מילדיו השכלה מדעית אחרי גיל עשר הוא לא אנטי מדעי.
כאמור, להשקפתי, כל אחד זכאי לדעתו, גם אם הדעה לא בהכרח מתכתבת עם המציאות.

אגב, זה מזכיר לי דיון מעניין שהיה לי עם הבן שלי שלמד פה בבי"ס על ההבדל בין opnion ל fact, בארץ מעולם לא דיברו איתם על דברים כאלה בבית ספר...

 

[סברס]

צריך להבדיל בין זכויות של היותך אדם, לבין זכויות חברתיות או ציבוריות.
הצבעה בבחירות זו זכותך שנובעת מהיותך אזרח.
הזכות להינשא גם כן.

אתה מדבר פה על זכויות אדם, חברתיות ואזרח. הן כולן שונות אחת מן השנייה, אבל בגדול כולן קונספטים מומצאים על ידי בני אדם.
אם (לטענתך) להטב הם אזרחים שווי זכויות, אז למה למנוע מהם את הזכות להינשא?
להינשא זה לא לעשות מסיבה, אלא לשנות רישום במוסדות הרלוונטים לסטטוס נשוי/אה. אחרת התחתנתי כבר עשרות פעמים במהלך חיי.

ב @rafi 123 נשמע שאתה תומך נלהב של שיח ופשרות. האם אתה חושב שתגיע להסכמה בנושא הזה עם להטב? האם זה דיון שוויוני? הרי הדיון הוא האם אדם א יכול לאסור על אדם ב להינשא, אף אחד אפילו לא חולם שאדם ב יאסור על אדם א להינשא.
עכשיו להטב זה סתם דוגמא, המדינה גם אוסרת על אנשים מסוימים להתחתן לפי שם המשפחה שלהם, או אם הם בזרם אחר של היהדות או חלילה בדת אחרת לחלוטין.

 

[rafi 123]

ואתה זכאי לחשוב גם שלגייז לא מגיעות זכויות כמו לך, לדוגמא, אני מניח שאתה לא סבור שבן זוג של גיי שנהרג במילואים צריך לקבל קיצבת אלמן.

אני לא סבור שלגייז מגיעות פחות זכויות ממני, כלל וכלל לא.
אני כן חושב שאם החברה בישראל החליטה (משום מה) שהיא בוחרת להגדיר שיש מושג 'נשואים', ושרק הם זכאים לזכויות מסויימות, זה אומר שיש פרשנות מסויימת למושג הזה, והעם הוא זה שצריך לחשוב טוב ולהגדיר מה בעיניו נקרא 'נישואין' ומה לא. שיח של זכויות לא קשור לכאן בכלל.

אני מניח שאתה לא סבור שבן זוג של גיי שנהרג במילואים צריך לקבל קיצבת אלמן

לא חיוויתי דעה לגבי זה.
אולי יש מקום להחליט שקיצבה של ההרוג מגיעה לאדם הקרוב אליו ביותר או משהו כזה בכדי לפתור את הבעיה.
אפשר להחליט שזכותו של כל אחד לקבוע מראש מי יקבל את הקיצבה הזו.
דיברתי על עצם המושג, לא עסקתי בכלל בסנקציות וענישה.

בעיני הבעיה היא המציאות, מציאות שבה לדוגמא רפפרורט וקוסטיקה הגייז משלמים השנה יותר מס מכל הציבור החרדי ביחד.

ולכן?
זו ראיה או הוכחה לכך שדעותיהם הנ''ל הם היחידות הראויות להישמע?

במציאות, יגיע שלב, אני לא יודע כמה הוא רחוק, שבו גייז חילונים וחילונים בכלל יגיעו למסקנה שכל הגשעפט הזה הוא לא הדבר הכי משתלם עבורם ועבור ילדיהם והם יעזבו באחוזים לא זניחים.

אין ספק שעל כל אחד בבואו לבחור בנושאים שנויים במחלוקת, עליו לקחת בשיקול את השפעת בחירותיו על מה שיקרה לעם ולמדינה על ידי אלו שיראו עצמם כנפגעים מבחירותיו. צודק במאה אחוז.
כבר העליתי קודם לכן מחשבה שעל המדינה להימנע לחלוטין מלעסוק בנושאים ערכיים השנויים במחלוקת. בכדי להימנע מלהגיע למצבים כאלו כמו שאתה מתאר.

 

[ת.אוקהם]

אולי יש מקום להחליט שקיצבה של ההרוג מגיעה לאדם הקרוב אליו ביותר או משהו כזה בכדי לפתור את הבעיה.
אפשר להחליט שזכותו של כל אחד לקבוע מראש מי יקבל את הקיצבה הזו.

מעולה.

זו ראיה או הוכחה לכך שדעותיהם הנ''ל הם היחידות הראויות להישמע?

מה פתאום, בסהכ הצבעתי על כך שחשוב להבין שהמודל הזה יכול לקחת את ישראל לכיוונים פחות טובים כלכלית וצבאית.

 

[rafi 123]

האם אתה חושב שתגיע להסכמה בנושא הזה עם להטב?

האם אתה חושב שיש להטב שיסכימו בכלל לדבר עם אדם כמוני שסבור שהמעשה שלהם הוא אנטי מוסרי בתכלית? להסכים שאני לא 'הומופוב' אלא אדם עם תפיסת עולם שונה משלהם, אתה מכיר כאלה?
ולעצם שאלתך, אני אולי נאיבי, אבל אני כן מאמין שבשיח של אחד על אחד פתוח וכנה, שנינו נבין היטב האחד את השני. ונסכים שיחסים חד מיניים והגדרתם הוא עניין שנוי במחלוקת בעם שלנו, ושוב נחשוב ביחד מה עושים כשיש מחלוקת ערכית, האם משתדלים להימנע ממנה ככל האפשר ולצמצמה ע''י צמצום למינימום של סמכויות המדינה בעניינים כאלה. או לחילופין קביעת מנגנון מוסכם שיכריע בשאלות כאלו, העם למשל...
אני כן סבור שבמידה ואותו להטב יבין ויסכים שפוליגמיה או יחסים עם בעלי חיים הם עניין ערכי שיש מקום לשלול מהם את ההגדרה 'נישואין', הוא יוכל להבין (גם אם לא להסכים) זאת גם לגבי יחסים חד מיניים.
באם הוא יסבור שגם בצורות יחסים אלו, (גלוי עריות, פוליגמיה וכו') זכותו של כל אחד להגדיר לעצמו מהם נישואין, אזי הדיון בינינו יהיה אחר לחלוטין: האם ישנם ערכים שתכליתם הוא לא השגת תועלת חומרית לאדם, ובאם כן, האם תפקידו של העם/מדינה לעסוק בשאלות אלו.
נ.ב.- האם לדעתך אתה כופה על אדם שרוצה להינשא בתוך המשפחה שלא יוכל לממש את זכותו? האם אתה כופה אדם שרוצה להינשא רק לשנה אחת (מראש) שהוא לא זכאי לקרוא לעצמו נשוי?


@ת.אוקהם אני מסכים אתך שיש איזו אנומליה ביחסי הכוחות בעם, שבו לצד מסויים שהוא לא בהכרח הרוב יש הרבה יותר איך להזיק (וממילא לצד השני להפסיד) למדינה בהיותו חזק הרבה יותר בכלכלה, אקדמיה, הייטק וכו'.
האם זה אומר שלכן גם דעתו ראויה יותר להישמע? לא יודע.

 

[Leo1]

ומכיון שלכולנו חשובה הזהות המשותפת של העם היהודי, (שאנו חלוקים בינינו כיצד לפרשו, כמובן) וחשובה לנו המשך קיומנו יחדיו כאן בארץ

לנו ברור לחלוטין שמעשיכם מובילים לסופה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולכיבוש ישראל ע"י מדינות ערב, אלא אם לפני זה יקרה משהו גרוע אחר. מה שאתם עושים לא יכול בשום תרחיש להסתיים טוב עבור ישראל. אתה לא תשכנע אותנו אחרת כי מה שכתבתי הוא פשוט נכון והגענו למסקנה הזאת אחרי הרבה מחשבה. קח את זה כהנחת יסוד. עכשיו האם לדעתך אנחנו צריכים להידבר עם מי שפועל להשמיד את מדינת ישראל ולהגיע איתו להבנות, שבהן ישראל עדיין תושמד?

 

[rafi 123]

עכשיו האם לדעתך אנחנו צריכים להידבר עם מי שפועל להשמיד את מדינת ישראל ולהגיע איתו להבנות, שבהן ישראל עדיין תושמד?

אם תצליח על ידי זה למעט ולהקטין את אותה השמדה או לאחר אותה? ואתה מעדיף לעמוד בצד??
או שאתה פשוט רוצה לתפוס את אומנות יגאל עמיר בידך ולהגדיר את אלה שחלוקים עליך כ'רודף'? האם אז התוצאה תהיה לדעתך טובה יותר? או שאז לכל הפחות תהיה צודק...

 

[ת.אוקהם]

אני מסכים אתך שיש איזו אנומליה ביחסי הכוחות בעם, שבו לצד מסויים שהוא לא בהכרח הרוב יש הרבה יותר איך להזיק (וממילא לצד השני להפסיד) למדינה בהיותו חזק הרבה יותר בכלכלה, אקדמיה, הייטק וכו'.
האם זה אומר שלכן גם דעתו ראויה יותר להישמע? לא יודע.

רק להבהיר, חילוני לא רואה את זה כ"יש לי יכולת להזיק למדינה ולכן דעתי צריכה להשמע יותר".
הוא עשוי להגיד לעצמו משהו בסגנון של "נתתי שלוש שנים מחיי למדינה (צבא), שירתתי במילואים, אני עובד קשה ומשלם הרבה מיסים אבל דעתי אינה נשמעת ואינה נחשבת בעוד שמי שקובע את הכללים הם אנשים שתורמים הרבה פחות לצבא ולכלכלה", בשלב מסויים אמירה כזו גם יכולה לדחוף אותו (אולי, בעוד אי אלו שנים) לפעולה כמו עזיבה.

מה צריך לעשות בנידון? לי יש את הדעה שלי ולך יש את הדעה שלך, אני פה רק כדי להגיד שלדעתי המודל הנוכחי לא "יחזיק מים" לעשורים רבים קדימה ומשהו יהיה חייב להשתנות על מנת שישראל תוכל להמשיך לשגשג.

 

[isalidiq]

רק להבהיר, חילוני לא רואה את זה כ"יש לי יכולת להזיק למדינה ולכן דעתי צריכה להשמע יותר".
הוא עשוי להגיד לעצמו משהו בסגנון של "נתתי שלוש שנים מחיי למדינה (צבא), שירתתי במילואים, אני עובד קשה ומשלם הרבה מיסים אבל דעתי אינה נשמעת ואינה נחשבת בעוד שמי שקובע את הכללים הם אנשים שתורמים הרבה פחות לצבא ולכלכלה", בשלב מסויים אמירה כזו גם יכולה לדחוף אותו (אולי, בעוד אי אלו שנים) לפעולה כמו עזיבה.

מה צריך לעשות בנידון? לי יש את הדעה שלי ולך יש את הדעה שלך, אני פה רק כדי להגיד שלדעתי המודל הנוכחי לא "יחזיק מים" לעשורים רבים קדימה ומשהו יהיה חייב להשתנות על מנת שישראל תוכל להמשיך לשגשג.

כל מה שאתה אומר נכון והעוול שאתה מצביע עליו הוא לא מוסרי בעליל אבל רק עד השלב שאתה מתעלם מהצד השני של המשוואה.
ההתעלמות המוחלטת של המחנה הליברלי ממפלגות הקואליציה הציוניות (להוציא החרדים).
הציונות הדתית משרתת הרבה יותר בצבא מאשר הציבור הליברלי ומחנכת למצוינות אקדמית וכלכלית לא פחות מהם והם זוכים ליחס הכי נחות במדינה מצד הליברלים.
ועדיין, לא תשמע את לפיד וגנץ מחליטים להפסיק עם המשחק שלהם באש, מצטרפים לקואליציה ומתחילים לתקן.
ועוד שהציונות הדתית לעולם לא תתנה את אזרחותה.
ההבדל הדק בין האמא האמיתית לאמא שאומרת ״גזורו!!״

 

[c881]

לכן הבנות שלהם שפטורות מלימודי קודש לומדות לימודי חול.

אותן שולחים ללמוד לימודי חול, כדי לדאוג לפרנסה של הטפיל, סליחה הגבר שיושב ללמוד תורה.
כי כנראה שגם ל"סייעתא דשמייא" יש גבול.


שבוע אחרון בבית שמש, ראש עיר הותקף על ידי "קיצונים" https://www.ynet.co.il/yedioth/article/yokra14304668

בכתבה בטלויזיה, ניסו להקטין את זה בכך ש"הם כבר תקפו בעבר את ראשת העיר הקודמת", איזה כיף שמתרצים בשבילך תירוצים?
איזה כיף לחרדים שתמיד יש את מי להאשים את "הקיצונים".
יש "חרדים נורמטיבים" ויש את "הקיצונים".

 

[c881]

הפורום החילוני

פנה אלינו הבוקר מילואימניק עם סיפור מרתיח במיוחד: "שלום, אני במילואים בבסיס יפתח (חטיבה צפונית של עזה). הרב של החטיבה סגר את הטרקלין - המקום היחיד שיש מקרר וקומקום, בגלל שחיממו שם בשר. במקום להכשיר...

www.facebook.com

דוגמה לכפיית ערכי הדתי על החילוני.
אישית לא מבין, למה הדלת עדיין עומדת ולא בוצע נוהל "פריצה"