ירידה מהארץ 2

[שלומו]

נכון מדע זה תחום שונה מאתיקה. אחד המאפיינים של אתיקה בניגוד למדע שהיא דורשת מהאדם להתאמץ ולא לנצל את הזולת. בשביל שאתיקה תעבוד טוב צריך להזדהות איתה. אדם לא יתאמץ לקיים חוקים שחוקקו על ידי גוף שהוא לא מזדהה איתו. אם האדם ימסור את קבלת ההחלטות שלו לAI או למומחה אז כשיצוצו קשיים יהיה לו קשה יותר להתמודד איתם מאשר אם הוא קיבל את ההחלטה בעצמו.
לכן השיטה הדמוקרטית עדיפה מאריסטוקרטיה (גם של פקידים מומחים לא נבחרים) כי היא מאפשרת ביטוי ללאום שהאדם יכול להזדהות איתו ולהתאמץ לקיים את החוקים גם כאלה שהוא פחות מבין.

לגבי השאלה על העולם הרבני. אף אחד לא חושב שזה המצב האידיאלי. לפי ההלכה עצמה צריך גוף מרכזי (כנסת גדולה, סנהדרין בלעז) שמכריע בסוגיות.

 

[שלומו]

ובכלל את האתיקה קשה לשפוט בכלים של מדע מדויק. לכן בכל תרבות מתפתחת מסורת של אתיקה כי אם רואים שיש משהו שעובד לא ממהרים להחליף אותו סתם כי מישהו קם בבוקר עם רעיון. יש תחומים שנמשכים אחרי חדשנות לא מבוססת סטטיסטית כמו חינוך שממציאים מדי פעם שיטות חדשות ולא טובות ללימוד קריאה וחשבון ומנסים אותם במשך דור בכמה מדינות, ורק אז מגלים שהשיטה לא טובה.

 

[שלומו]

בדת לעומת זאת לא להודות בטעות זאת כל המהות של הדת.

יש הרבה ויכוחים בתוך התורה שאדם מודה בהם בטעותו. אפשר למצוא הרבה דוגמאות בכל תקופה ממשה רבינו ועד לימינו. כן יש בסיס של ברית עם ה' שכל מי שבדיון התורני מסכים עליה. לתקוף מישהו על הברית הזאת ולהגיד שזאת טעות זה כמו להגיד למישהו שזה שאתה חושב שאשתך היא אשתך זאת טעות או אבא שלך לא באמת אוהב אותך. ברית היא קשר ולא היסק קר על איזה היבט צדדי במציאות.

 

[oferM]

נכון מדע זה תחום שונה מאתיקה. אחד המאפיינים של אתיקה בניגוד למדע שהיא דורשת מהאדם להתאמץ ולא לנצל את הזולת. בשביל שאתיקה תעבוד טוב צריך להזדהות איתה. אדם לא יתאמץ לקיים חוקים שחוקקו על ידי גוף שהוא לא מזדהה איתו. אם האדם ימסור את קבלת ההחלטות שלו לAI או למומחה אז כשיצוצו קשיים יהיה לו קשה יותר להתמודד איתם מאשר אם הוא קיבל את ההחלטה בעצמו.
לכן השיטה הדמוקרטית עדיפה מאריסטוקרטיה (גם של פקידים מומחים לא נבחרים) כי היא מאפשרת ביטוי ללאום שהאדם יכול להזדהות איתו ולהתאמץ לקיים את החוקים גם כאלה שהוא פחות מבין.

לגבי השאלה על העולם הרבני. אף אחד לא חושב שזה המצב האידיאלי. לפי ההלכה עצמה צריך גוף מרכזי (כנסת גדולה, סנהדרין בלעז) שמכריע בסוגיות.

לדעתי אם מסתכלים על הקונפליקטים של החילונים עם החרדים, הם נובעים משם, מהמבנה הפוליטי-חברתי שיש לחרדים, ולא מאיזו מסורת או ערכים בסיסים.

 

[ההוא]

כן יש בסיס של ברית עם ה' שכל מי שבדיון התורני מסכים עליה. לתקוף מישהו על הברית הזאת ולהגיד שזאת טעות זה כמו להגיד למישהו שזה שאתה חושב שאשתך היא אשתך זאת טעות או אבא שלך לא באמת אוהב אותך. ברית היא קשר ולא היסק קר על איזה היבט צדדי במציאות.

זה קצת משחקי מילים, לא? אתה קורא לזה "ברית" ומעכשיו אי אפשר להתווכח עם זה? באותה מידה ההוא שגילה את ה-N-rays היה יכול להגיד שהוא נמצא ב-"ברית" ולכן הוא "מאמין" ב-N-rays. בשורה התחתונה יש אמון אנשים שנקודות המוצא שלהם בויכוחים הן מפוקפקות מאוד וגם המהלכים הלוגיים שהם עושים, כמה שהם יהיו "מסורתיים", הם מפוקפקים מאוד.

אחד המאפיינים של אתיקה בניגוד למדע שהיא דורשת מהאדם להתאמץ ולא לנצל את הזולת.

מעניין שאתה מביא את זה בדיון על דמוקרטיה מצד אחד ובפרט בהקשר של גיוס חרדים... מה גם שעובדתית המשפט הזה לא ברור בכלל - אתיקה לא בהכרח דורשת מהאדם להתאמץ או לא לנצל את הזולת, והמדע לא ממש מביע דעה בעניין (אם כי אפשר לבחון באופן מדעי את ההשלכות של ניצול הזולת וכו')

עוד דברים מאוד מרכזיים שבהם העולם התורני נבדל מהמדע, בפרט אצל החרדים, הוא שאין שום דבר כזה "חדש אסור מן המדע", והרבה פעמים זה אפילו להיפך.

ואם כבר אנחנו בשוונג, איפה הסיפור על המדען שיצא נגד הקונצנזוס, ואז יצאה בת-קול והודיעה שהוא צודק, אבל למרות כל הראיות שהוא צודק המדען נודה והקונצנזוס לא השתנה?

 

[שלומו]

ואם כבר אנחנו בשוונג, איפה הסיפור על המדען שיצא נגד הקונצנזוס, ואז יצאה בת-קול והודיעה שהוא צודק, אבל למרות כל הראיות שהוא צודק המדען נודה והקונצנזוס לא השתנה?

דווקא בסוגיית תנורו של עכנאי במסכת בבא מציעא ר' אליעזר השמרן הוא זה שמנודה כי לא הסכים לקבל את הכרעת הרוב (הראיות הניסיות שהוא הביא לא רלוונטיות לדיון כי "לא בשמים היא" כפי שאומר שם ר' יהושע). המנהיגים של הרוב נענשים כי גם אם הם צודקים הם פגעו בר' אליעזר (עברו על איסור הונאת דברים שזה הנושא של הסוגיה ומביאים את הסיפור של תנורו שלעכנאי בתור דוגמה). הלקח הוא שגם אם אתה צודק תנסה להיות נחמד, ואם אתה צודק ולא נחמד (גם אם לא הייתה ברירה אחרת) אז עדיין אתה בעייתי ותענש.

 

[שלומו]

בשורה התחתונה יש אמון אנשים שנקודות המוצא שלהם בויכוחים הן מפוקפקות מאוד וגם המהלכים הלוגיים שהם עושים, כמה שהם יהיו "מסורתיים", הם מפוקפקים מאוד.

אני לא חושב שהאמונה בהכרח סותרת את הרציונליות. כמו שלהתחתן לא סותר את הרציונליות. אבל רק רציונליות לא תצליח בדרך כלל לגרום לאדם להתחתן דווקא עם אשה מסויימת.
סרן קירקגור הבין שהפילוסופיה הרציונליות לא תתן לו את התשובות לכל השאלות בחיים. זה מאוד תסכל אותו בהתחלה אבל אז הוא הבין שיש החלטות שעושים מתוך אמונה.
הביקורת הקלאסית על הנצרות היא אנטי הרציונליות בבסיס של הגישה הבסיסית שלה (3=1 ילד של בתולה אל שאין לו גוף ויש לו גוף).
הביקורת הקלאסית על האיסלם היא שהם באים אלפי שנים אחרי התגלות של התנ"ך ובייחוד של מעמד הר סיני ואומרים שהיא שיבוש של ההיסטוריה האמיתית שהתגלתה לאדם אחד.
הביקורת על היהדות היא למה אני מחויב היום על משהו שאבות אבותי קיבלו לפני יותר מ3000 שנה והאם אני יכול לסמוך על אבותי שאף אחד לא המציא משהו בדרך (כל הדתות האברהמיות מאמינות בהתגלות לאברהם ומשה פשוט בתור עובדה היסטורית).

 

[שלומו]

"חדש אסור מן המדע"

חדש אסור מהתורה זה פתגם מושאל מאיסור תבואה חדשה עד הנפת העומר. הפתגם הזה הוא תופעה מודרנית (כפי שהחרדיות היא תופעה מודרנית) בתור אסטרטגיה איך להתמודד עם הזרם הרפורמי. האסטרטגיה החרדית הזאת היא לא מחויבת ולא נהגו בה לפני הרפורמים בגרמניה. האם זאת אסטרטגיה טובה או צודקת זה נתון לויכוח. הויכוח הזה הוא גם ויכוח פנימי אצל החרדים עצמם האם וכמה ואיך להמשיך עם גישת השעת חירום (גם המדינה ממשיכה עם תקנות לשעת חירום בדברים מסוימים). בגדול ככל שהם ירגישו פחות מותקפים יהיה להם קל יותר להחליט לחזור לשיטה הרגילה שבה. הם יודעים שיש מצווה להתגייס למלחמה ואיסור לערוק, פשוט הם חושבים שהמצב של התורה הוא עדיין מצב חירום ולכן צריך לזנוח חלק מהמצוות בכדי להמשיך את התורה. האם הם צודקים, לעניות דעתי לא.

 

[oferM]

חדש אסור מהתורה זה פתגם מושאל מאיסור תבואה חדשה עד הנפת העומר. הפתגם הזה הוא תופעה מודרנית (כפי שהחרדיות היא תופעה מודרנית) בתור אסטרטגיה איך להתמודד עם הזרם הרפורמי. האסטרטגיה החרדית הזאת היא לא מחויבת ולא נהגו בה לפני הרפורמים בגרמניה. האם זאת אסטרטגיה טובה או צודקת זה נתון לויכוח. הויכוח הזה הוא גם ויכוח פנימי אצל החרדים עצמם האם וכמה ואיך להמשיך עם גישת השעת חירום (גם המדינה ממשיכה עם תקנות לשעת חירום בדברים מסוימים). בגדול ככל שהם ירגישו פחות מותקפים יהיה להם קל יותר להחליט לחזור לשיטה הרגילה שבה. הם יודעים שיש מצווה להתגייס למלחמה ואיסור לערוק, פשוט הם חושבים שהמצב של התורה הוא עדיין מצב חירום ולכן צריך לזנוח חלק מהמצוות בכדי להמשיך את התורה. האם הם צודקים, לעניות דעתי לא.

אבל אין באמת מתקפה על הדת. אף אחד לא רוצה להמיר אף אחד.

שירות צבאי והשתתפות הוגנת בכלכלה הם לא ערכים שנגד התורה, פשוט היה הסדר פוליטי, רק בזמן האחרון, שהצליח להימנע מהם. זה הכל.

נ.ב. אבל אתה צודק, אני מבין איך הם יכולים לראות זאת כמתקפה, גם בגלל האינטראקציה עם החברה החילונית, וגם בגלל שיש כאלה בחברה החרדית שמסבירים להם שזה מתקפה על הדת

 

[שלומו]

אתיקה לא בהכרח דורשת מהאדם להתאמץ או לא לנצל את הזולת,

אולי יש איזה שיטה שמישהו יכנה אתיקה שהיא כזאת. מוסר באופן מילולי הוא מלשון ייסורים. אתיקה במובן המקובל דורשת מהאדם לא לעשות דברים מסוימים גם אם מתחשק לו. עמנואל לוינס ראה באיסור "לא תרצח" בתור הבסיס לאתיקה ופילוסופיה אתית.

 

[אפר]

אבל אין באמת מתקפה על הדת. אף אחד לא רוצה להמיר אף אחד.

שירות צבאי והשתתפות הוגנת בכלכלה הם לא ערכים שנגד התורה, פשוט היה הסדר פוליטי, רק בזמן האחרון, שהצליח להימנע מהם. זה הכל.

נ.ב. אבל אתה צודק, אני מבין איך הם יכולים לראות זאת כמתקפה, גם בגלל האינטראקציה עם החברה החילונית, וגם בגלל שיש כאלה בחברה החרדית שמסבירים להם שזה מתקפה על הדת

מסכים עם חלק מהדברים, אם כי שים לב שיש מהם שרואים באינטראציה ממש קרובה עם החברה החילונית מתקפה על אורח החיים המובדל. (בלי להתייחס לבעיות הלכתיות שקיימות או לא בשירות הצבאי)

דבר נוסף אתה יכול לראות גם כאן בדיון הזה כאלו שישמחו לגאול את החרדים מהכת שלהם, מבחינתם הדרך לעשות את זה היא על ידי גיוס ואקדמיה.

 

[AIML]

אבל אין באמת מתקפה על הדת. אף אחד לא רוצה להמיר אף אחד.

למי שעדיין לא שם לב - יש התקפה של הדת על המדינה והיא תימשך כל עוד החילונים ״מכבדים״ כל דרישה שנעשת בשם אמונה.

דבר נוסף אתה יכול לראות גם כאן בדיון הזה כאלו שישמחו לגאול את החרדים מהכת שלהם, ומבחינתם זה ייעשה על ידי גיוס ואקדמיה.

לאף אחד לא אכפת במה חרדים מאמינים. מה שאכפת זה הניצול של ציבורים אחרים בתירוץ של אמונה.
מה שאכפת זה תרומתם של החרדים להרס המדינה .

מי שלא רוצא להשתתף בחובות שלא יקבל זכויות. כולל זכות הצבעה.
מי שמסרב ללמוד אזרחות שלא ישתתף במערכת הפוליטית.

״אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי״ גבלס.

 

[אפר]

למי שעדיין לא שם לב - יש התקפה של הדת על המדינה והיא תימשך כל עוד החילונים ״מכבדים״ כל דרישה שנעשת בשם אמונה.


לאף אחד לא אכפת במה חרדים מאמינים. מה שאכפת זה הניצול של ציבורים אחרים בתירוץ של אמונה ותרומתם של החרדים להרס המדינה .
מי שלא רוצא להשתתף בחובות שלא יקבל זכויות. כולל זכות הצבעה.

תקרא לזה איך שבא לך, תכלס יש דברים שמבחינת החברה החרדים הם מהות והגיוס לצבא מבחינתך אמור לשנות את זה, החרדים "נלחמים" בנסיונות לשנות אותם, במיוחד בכפיה.

אתה מכניס טרמינולוגיה שלך שמשקפת איך אתה רואה את האידיאולוגיה החרדית, הם לא רואים את זה ככה, במקרה הקיצוני שלך הם צודקים, אתה נוהג לאבחן אנשים שאין לך שום מושג עליהם, אתה מיחחס להם עובדות ומניעים שאתה החלטת עליהם וזהו, אתה לא כולם אבל אתה גל לא היחיד.

 

[AIML]

אתה מכניס טרמינולוגיה שלך שמשקפת איך אתה רואה את האידיאולוגיה החרדית, הם לא רואים את זה ככה, במקרה הקיצוני שלך הם צודקים, אתה נוהג לאבחן אנשים שאין לך שום מושג עליהם, אתה מיחחס להם עובדות ומניעים שאתה החלטת עליהם וזהו, אתה לא כולם אבל אתה גל לא היחיד.

הטרמינולוגיה לא משנה. הדיבורים לא משנים. מה שמשנה זה עובדות ומעשים.
החרדים לא לומדים מה זה דמוקרטיה ואין להם שום רצון - או ידע - לשמור על הדמוקרטיה.
החרדים תומכים בחוקים שמטרתם להשמיד את הדמוקרטיה ולהגדיל רווח אישי למיגזר שלהם.

 

[אפר]

הטרמינולוגיה לא משנה. הדיבורים לא משנים. מה שמשנה זה עובדות ומעשים.
החרדים לא לומדים מה זה דמוקרטיה ואין להם שום רצון - או ידע - לשמור על הדמוקרטיה.
החרדים תומכים בחוקים שמטרתם להשמיד את הדמוקרטיה ולהגדיל רווח אישי למיגזר שלהם.

לך היא לא משנה, כש @oferM כותב שהחרדים מרגישים שיש רדיפה נגדם, הטרמינולוגיה היא מאוד חשובה, כל חרדי שיעבור על ההתכתבויות כאן (לא ממש יקרה...) ירגיש נרדף בלי שיסבירו לו כלום.

אתה יכול לטעון שאתה רודף את החרדיות בצדק מבחינתך, אבל אתה בהחלט בז להם ותשמח שהם יתגייסו לצבא וילכו לעשות אחרי זה תואר, זה קצת "יפתח להם את הראש", מבחינתם זה בעיה, לא הפתרון.

 

[שלומו]

הטרמינולוגיה לא משנה. הדיבורים לא משנים. מה שמשנה זה עובדות ומעשים.
החרדים לא לומדים מה זה דמוקרטיה ואין להם שום רצון - או ידע - לשמור על הדמוקרטיה.
החרדים תומכים בחוקים שמטרתם להשמיד את הדמוקרטיה ולהגדיל רווח אישי למיגזר שלהם.

מסכים שהעיקר הוא מבחן התוצאה אבל יש גם מבחן המניעים. אולי החרדים רוצים לנצל את המדינה, לכן לא משתלם להם להרוס אותה.

 

[אפר]

מסכים שהעיקר הוא מבחן התוצאה אבל יש גם מבחן המניעים. אולי החרדים רוצים לנצל את המדינה, לכן לא משתלם להם להרוס אותה.

החרדים קודם כל רוצים להיות חרדים, זה מבחינתם ערך כמעט עליון.

 

[שלומו]

החרדים קודם כל רוצים להיות חרדים

נראה לי שהשאלה היא איך החרדים יכולים להיות חלק תורם בחברה הישראלית ואיך הם משפיעים או ישפיעו על שאר החברה. ברור לי שהחרדים לא רוצים לנצל את המדינה כמטרה. המדינה אמורה לשרת את אזרחיה והאזרחים צריכים למלא את חובותיהם באופן שוויוני. גם למדינת ישראל יש ייעוד מעבר לזה, ולכן אנשים נאבקו ונאבקים להקים את המדינה וישנה עליה מתמשכת מארצות עשירות ובטוחות (בטווח הקרוב?) יותר.

 

[ההוא]

החרדים קודם כל רוצים להיות חרדים, זה מבחינתם ערך כמעט עליון.

מה זה כולל?

 

[ת.אוקהם]

אני מקווה לקבל יחס כלשהו בשרשור ואם לא פשוט אפתח פוסט נוסף.
כשמדברים על ירידה מהארץ תמיד עולות אמוציות מכל צד ואני מבקש להשתדל להמנע מזה... ולשאול באמת ובתמים האם למדינה שלנו יש עתיד בקונסטלציה הנוכחית ?
אם נניח והמדינה תמשיך בכיוון שהיא נמצאת בו עכשיו, האם בעוד 20 שנה כל מי שיכלת לעזוב עכשיו לא יתחרט על כך?
לצורך העניין בעיית האויבים מסביב(שמרגיש שתמיד תיהיה קיימת לצערי). אך מה יקרה מבחינת החרדים? לא באתי לפתוח כאן דיון או וויכוח ימין שמאל אלא אך ורק על האם המדינה תוכל להתקיים בעוד 20 שנה כאשר ציבור שלם לא יתרום ולא יתגייס?
האם באמת שווה עכשיו לעשות את המאמץ ופשוט לעבור מכאן ? אני חושש שיעבור הזמן ובמבט לאחור אסתכל ואגיד שהיה לי קל להשאר אבל בסוף הזקתי לעצמי, לסובבים שלי ואולי גם לדור ההמשך.

לראייתי הרבה תלוי בבחירות הבאות ויש בגדול שלוש אפשרויות:
1. נתניהו מנצח ונבנית קואליציה דומה לזו הנוכחית - הרפורמה המשפטית תתקדם ויתחיל תהליך אקסודוס חילוני איטי ומזדחל שיימשך ב 10-15 שנה הקרובות (לא יודע איזה אחוזים יעזבו אבל זה לא יהיה אחוז זניח).
2. האופוזיציה (בנט) תנצח אבל הם לא יבצעו שום שינוי מהותי במדינה - ייתכן שיהיה איזשהו "תור זהב" עם פריחה כלכלית של כמה שנים שבו כל החילונים ידחיקו וישכחו שאי פעם הייתה רפורמה משפטית אבל הדברים יחזרו בגדול בעוד 10-15 שנה כשהדמוגרפיה תתקדם.
3. האופוזיציה תנצח ותעשה שינויים משמעותיים ביחסי המדינה עם החרדים, במערכת החינוך ואולי אפילו תחוקק גם התחלה של חוקה (מותר לפנטז).

איני נביא אבל לעניות דעתי רק תסריט מספר שלוש יכול לייצר עתיד מוצלח לציבור החילוני בישראל לטווח ארוך.
מה הסיכוי שזה יקרה? לא מאוד גבוה אבל בהחלט קיים לדעתי.