ירידה מהארץ 2

[לנצח נתהה]

המון מילים, תכלס חילוני ילחם נגד מי שיסכן את אמונות היסוד שלו, אם צריך גם בדם.

אתה מכיר אמונת יסוד חילונית שנוגעת לזולת? משהו שאתה תעשה בביתך בינך לעצמך או למי שמסכים לכך ויביא חילוני לצאת ולהילחם בך?
הכל מזדקק לכך שלחילוני אין בעיה עם הדתי אבל להיפך בהחלט כן

 

[oferM]

המון מילים, תכלס חילוני ילחם נגד מי שיסכן את אמונות היסוד שלו, אם צריך גם בדם.

נכון.
וגם אין באמת צורך. לא צריך את זה כדי להתקדם בהבנה של הפילוג בין חילונים לחרדים, וגם לא בשביל להבין אם ואיך תראה דרך קדימה שתוכל להיות מוסכמת.

 

[לנצח נתהה]

נכון.
וגם אין באמת צורך. לא צריך את זה כדי להתקדם בהבנה של הפילוג בין חילונים לחרדים, וגם לא בשביל להבין אם ואיך תראה דרך קדימה שתוכל להיות מוסכמת.

שאלה לכבודו: למדת פעם גמרא? אתה מכיר את העולם החרדי מבפנים? את השיח שם? את האופן בו הם תופסים את החילוני והחילוניות? לא יכולה להיות דרך מוסכמת כי החרדיות לא מכירה בזכותה של החילוניות להתקיים. החבר אפר לא מסוגל לכתוב את זה אפילו כאנונימי

 

[oferM]

שאלה לכבודו: למדת פעם גמרא? אתה מכיר את העולם החרדי מבפנים? את השיח שם? את האופן בו הם תופסים את החילוני והחילוניות? לא יכולה להיות דרך מוסכמת כי החרדיות לא מכירה בזכותה של החילוניות להתקיים. החבר אפר לא מסוגל לכתוב את זה אפילו כאנונימי

לא למדתי. לא ידעתי. ראיתי על זה דברים פה ושם, קומיקסי שטנה וכו.

זה באמת כזה עמוק בתרבות החרדית?

 

[לנצח נתהה]

לא למדתי. לא ידעתי. ראיתי על זה דברים פה ושם, קומיקסי שטנה וכו.

זה באמת כזה עמוק בתרבות החרדית?

אין לך מושג כמה

 

[אפר]

שאלה לכבודו: למדת פעם גמרא? אתה מכיר את העולם החרדי מבפנים? את השיח שם? את האופן בו הם תופסים את החילוני והחילוניות? לא יכולה להיות דרך מוסכמת כי החרדיות לא מכירה בזכותה של החילוניות להתקיים. החבר אפר לא מסוגל לכתוב את זה אפילו כאנונימי

מה אני לא יכול לכתוב כאנונימי?

שחרדים לא יכולים לחיות עם חילוניים? שטויות, זה קורה כבר 75 שנה אם לא שמת לב.

 

[אפר]

זה באמת כזה עמוק בתרבות החרדית?

הדת היהודית אכן שוללת את האפשרות שהחילוניות היא הדרך הנכונה והאמיתית לחיות את החיים, עם זאת חרדים חיים לצד חילונים כבר עשרות שנים וזה בסדר גמור, על פי רוב.

אצל החרדים קיימים אנשים קיצוניים, כמעט בכל קבוצה מאופיינת יהיו קיצוניים.

 

[לנצח נתהה]

בדת היהודית אכן שוללת את האפשרות שהחילוניות היא הדרך הנכונה והאמיתית לחיות את החיים, עם זאת חרדים חיים לצד חילונים כבר עשרות שנים וזה

לא הבנתי. חרדים לא מחזיקים בדת היהודית?

 

[oferM]

בדת היהודית אכן שוללת את האפשרות שהחילוניות היא הדרך הנכונה והאמיתית לחיות את החיים, עם זאת חרדים חיים לצד חילונים כבר עשרות שנים וזה בסדר גמור, על פי רוב.

אצל החרדים קיימים אנשים קיצוניים, כמעט בכל קבוצה מאופיינת יהיו קיצוניים.

מהמעט חרדים שיצא לי להכיר, רובם היו אנשים נחמדים כלפי, אם כי דעותינו היו שונות לחלוטין ולא כ"כ ידענו לשים אותם בצד אז לא כ"כ זרם טוב.

אבל לא חושב שהם שונאים חילונים. הם היו אנשים מאוד נחמדים ומנסים לעזור ולעודד את מי שיכלו.

היו גם כאלו שלא כ"כ נחמדים אבל בסדר, בני אדם זה בני אדם, יש הכל מהכל.

 

[לנצח נתהה]

חילוני לא יכול להבין לעולם את האופן בו החרדי רואה אותו. אני כחילוני יכול להבין אדם שמגיע למסקנה שהוא תאיסט.אני אפילו יכול להבין אדם שמחליט לעסוק בפולחן דתי. זה עושה לי שכל גם אם אני מביט על הקיום מזווית אחרת.
איך החרדי רואה את החילוני ואת מסקנותיו? לכל היותר כאמצעי להתיר עריות. ומי שחושב שאין לזה משמעות עמוקה חי באילוזיה

 

[oferM]

חילוני לא יכול להבין לעולם את האופן בו החרדי רואה אותו. אני כחילוני יכול להבין אדם שמגיע למסקנה שהוא תאיסט.אני אפילו יכול להבין אדם שמחליט לעסוק בפולחן דתי. זה עושה לי שכל גם אם אני מביט על הקיום מזווית אחרת.
איך החרדי רואה את החילוני ואת מסקנותיו? לכל היותר כאמצעי להתיר עריות. ומי שחושב שאין לזה משמעות עמוקה חי באילוזיה

לא הבנתי. תוכל להסביר?

 

[לנצח נתהה]

לא הבנתי. תוכל להסביר?

איזה חלק בדיוק לא הבנת ,אשמח להסביר

 

[אפר]

לא הבנתי. חרדים לא מחזיקים בדת היהודית?

חרדים מאמינים בדת היהודית המבוססת על תורת משה ולכן הם חושבים שחילונים חיים בצורה שגויה, זה לא מונע מהם לחיות לצידם ולראות בהם אחים, למה זה סותר?

 

[oferM]

איזה חלק בדיוק לא הבנת ,אשמח להסביר

"איך החרדי רואה את החילוני ואת מסקנותיו? לכל היותר כאמצעי להתיר עריות. ומי שחושב שאין לזה משמעות עמוקה חי באילוזיה"

 

[אפר]

מהמעט חרדים שיצא לי להכיר, רובם היו אנשים נחמדים כלפי, אם כי דעותינו היו שונות לחלוטין ולא כ"כ ידענו לשים אותם בצד אז לא כ"כ זרם טוב.

אבל לא חושב שהם שונאים חילונים. הם היו אנשים מאוד נחמדים ומנסים לעזור ולעודד את מי שיכלו.

היו גם כאלו שלא כ"כ נחמדים אבל בסדר, בני אדם זה בני אדם, יש הכל מהכל.

חלק גדול מהחרדים עובדים וגרים לצד חילונים, יש פערי תרבות מאוד משמעותיים שיוצרים ריחוק, יש נושאי שיחה שחרדים נמנעים מלדבר עליהם מה שמוסיף לריחוק הטבעי, מי שיודע לא להיכנס למפריד אלא למאחד יכול לזרום בהחלט עם החרדים שסביבו.

 

[לנצח נתהה]

"איך החרדי רואה את החילוני ואת מסקנותיו? לכל היותר כאמצעי להתיר עריות. ומי שחושב שאין לזה משמעות עמוקה חי באילוזיה"

אם תשאל חרדי איך יכול להיות שחילוני הגיע למסקנה (למשל) שאלוהים לא קיים ,או שהוא לא מתעניין בבני אדם או יודע מהקורות אותם הוא יגיד לך שהמסקנה לא נובעת מחשיבה ועיון אלא מהרצון להתיר את הרסן ובפרט על הרקע המיני. עכשיו תתבונן רגע על הדה הומניזציה שטמונה בהשקפה כזו.
חילוני לעומת זאת יכול לקבל שאדם דתי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי (אני עצמי כזה)

 

[לנצח נתהה]

למפריד אלא למאחד

כאמור החרדיות עושה דה הומניזציה לחילוני ולחילוניות.
אין כבוד בסיסי לחילוניות ולאוטונומיה של החילוני כיצור תבוני. העובדה שהחרדי "מסתדר " עם החילוני היא במשמעות שונה מאד מהאופן בו החילוני יכול להסתדר עם החרדי.

 

[אפר]

אם תשאל חרדי איך יכול להיות שחילוני הגיע למסקנה (למשל) שאלוהים לא קיים ,או שהוא לא מתעניין בבני אדם או יודע מהקורות אותם הוא יגיד לך שהמסקנה לא נובעת מחשיבה ועיון אלא מהרצון להתיר את הרסן ובפרט על הרקע המיני. עכשיו תתבונן רגע על הדה הומניזציה שטמונה בהשקפה כזו.
חילוני לעומת זאת יכול לקבל שאדם דתי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי (אני עצמי כזה)

זה נכון מאוד חלקית וגם זה רק על חוזרים בשאלה ולא על חילוניים, האמונה בדץ היא מוחלטת, מבחינת הדתי ייתכן שמישהו יחשוב ויגיע למסקנה אחרת אבל הוא יטעה.

כאמור החרדיות עושה דה הומניזציה לחילוני ולחילוניות.
אין כבוד בסיסי לחילוניות ולאוטונומיה של החילוני כיצור תבוני. העובדה שהחרדי "מסתדר " עם החילוני היא במשמעות שונה מאד מהאופן בו החילוני יכול להסתדר עם החרדי.

גם אם אתה צודק מבחינה תיאורטית, תכלס זה לא צורת החיים שלנו (כשאני עובר ליד חילוני ברחוב לא עוברת לי בראש מחשבה כמה הוא שקוע בתאוות או טיפש), ובכל מקרה כשלא מדברים על ענייני דת השיח הוא בגובה העיניים לגמרי.

 

[rafi 123]

אם תשאל חרדי איך יכול להיות שחילוני הגיע למסקנה (למשל) שאלוהים לא קיים ,או שהוא לא מתעניין בבני אדם או יודע מהקורות אותם הוא יגיד לך שהמסקנה לא נובעת מחשיבה ועיון אלא מהרצון להתיר את הרסן ובפרט על הרקע המיני. עכשיו תתבונן רגע על הדה הומניזציה שטמונה בהשקפה כזו.
חילוני לעומת זאת יכול לקבל שאדם דתי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי (אני עצמי כזה)

מעניין.
אני כאדם חרדי ממש לא חושב ככה, אני סבור בהחלט שהתרבות המערבית חילונית נשענת על תפיסת עולם סדורה וקוהרנטית. ודווקא לכן יש לי (ולדת) איתה מחלוקת עמוקה וחריפה מאוד.

מצד שני, אני לא כ''כ מכיר אנשים שסבורים שאדם דתי (או חרדי) מקבל את מציאות הא-ל מתוך שיקול לוגי, לפחות לא כאן בפורום. (מאמין שיצא לך להיתקל פה ושם (...) בתגובות כאלו בשרשורים כאלה ואחרים.

אתה כן מציג את עצמך ככזה, אז אולי שנינו החריגים פה...

 

[שלומו]

אדם דתי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי (אני עצמי כזה)

לדעתי רק שיקול לוגי הוא לא אמונה. אמונה היא יותר חיפוש משמעות גדולה מהקיום הפיזי הפרטי והתחייבות למשמעות שמצאת כמו שויקטור פרנקל כתב.
מישהו יכול להגיע לשיקול לוגי שמסוכן לעשן והוא ימשיך לעשן. צריך שיקול לוגי יחד עם ערכים/משמעות בשביל לפתח מוסר שאדם מתחייב אליו גם כשלא נוח לו באותו רגע.
ניטשה עמד על האתגר בכפירה שהרגה את האל, שהאל הוא מקור המוסר בנצרות/חברה המערבית. בלעדיו צריך לפתח תורת מוסר חדשה מאפס או פשוט לא להיות מוסריים. פיתוח חדשני של תורת מוסר הוא מאתגר וסטטיסטית יש יותר אפשרויות לטעות.
השיטה הדמוקרטית המודרנית עודדה פשרות בין אנשים שדוגלים בתורות מוסר שונות. בישראל במיוחד היה ערך גדול לאחדות (דווקא בגלל הסבל מכל הפירודים שהיו במשך יותר מ3000 שנה) ולכן עשו הסכמים עוד לפני קום המדינה כמו הסטטוס קוו. לאנשים קנאים קשה עם פגיעה בערכים שלהם (בלי ערך האחדות) ולא מסכימים לפשרות. קנאים כאלה כנראה יהיו צודקים ולא חכמים בכל מקום שיהיו...