ירידה מהארץ 2

[אפר]

מה ההבדל בין העבודות בשני המקרים?

א- שירות נפרד.
ב- גיל העובדות ומצבם האישי.
ג- אי כפיפות לערכי צה"ל ככלל, ולמפקד ספציפי בפרט.
ד- יכולת להתפטר ולעזוב ברגע שמשהו "לא מתאים" לך.
אני לא בקיא בפרטים לעומק (כמוך כנראה) אבל אני מניח שבקלות תמצא עוד 10 הבדלים....

 

[גרהם]

א- שירות נפרד.
ב- גיל העובדות ומצבם האישי.
ג- אי כפיפות לערכי צה"ל ככלל, ולמפקד ספציפי בפרט.
ד- יכולת להתפטר ולעזוב ברגע שמשהו "לא מתאים" לך.
אני לא בקיא בפרטים לעומק (כמוך כנראה) אבל אני מניח שבקלות תמצא עוד 10 הבדלים....

בקיצור, אין שום הבדל. קרא שוב את הכתבה.
אין שום בעיה לעשות שירות לאומי, אבל יותר ריווחי לעשות את אותה עבודה בדיוק תמורת שכר.

 

[אפר]

בקיצור, אין שום הבדל. קרא שוב את הכתבה.
אין שום בעיה לעשות שירות לאומי, אבל יותר ריווחי לעשות את אותה עבודה בדיוק תמורת שכר.

נראה שקראתי, אם אתה מתכוון למשהו ספציפי אתה יכול להפנות אותי.

בכל מקרה הסיכון שלי הוא:
אין שום הבדל בין לעבוד בחיל האויר לבין לעבוד באפל (רק כנראה המשכורת יותר נמוכה), יפה שיש נשים שמעדיפות לעבוד במקומות שיש לזה ערך מוסף.

 

[oferM]

ייתכן שיש סיבות רבות לעזוב את הדת, מה שמעניין אותי כחרדי זה האם שירות צבאי יפגע ברמת החרדיות שלי, אם כן אז לא סביר שאני יסכים להתגייס, רמת הדת שלי היא הנושא סביבו אני בונה את עצמי במשך כל חיי, מטרת הקיום שלי בעולם היא עשיית מצוות, אני לא מוכן לוותר על זה בשום מחיר.

לכל בעיה יש פתרון.
אם החרדים ילחמו באמת כדי לפתור את הבעיה בצורה שיהיה פחות או יותר שוויון בנטל ,הכל טוב.
דרך אגב זאת אותה דרך שצריכה להיות לגבי שאר נושאי החיכוך בין חרדים לחילונים - לא לבוא ממקום של יש לנו כוח פוליטי וזהו ,או לבוא עם כל מיני תירוצים והתחמקויות , או להגיד הדרך שלנו היא מצווה אלוקית ולכן אורח החיים שלכם לא מעניין, אלא למצוא פתרון הוגן.
בפשטות , זה לקחת אחריות על מערכת היחסים בין החרדים לשאר העם.

 

[אפר]

לכל בעיה יש פתרון.
אם החרדים ילחמו באמת כדי לפתור את הבעיה בצורה שיהיה פחות או יותר שוויון בנטל ,הכל טוב.
דרך אגב זאת אותה דרך שצריכה להיות לגבי שאר נושאי החיכוך בין חרדים לחילונים - לא לבוא ממקום של יש לנו כוח פוליטי וזהו ,או לבוא עם כל מיני תירוצים והתחמקויות , או להגיד הדרך שלנו היא מצווה אלוקית ולכן אורח החיים שלכם לא מעניין, אלא למצוא פתרון הוגן.
בפשטות , זה לקחת אחריות על מערכת היחסים בין החרדים לשאר העם.

תראה, בכנות אני לא חושב שיש שום סיכוי שהחרדים או הצבא יצליחו ליצור מסגרת שתתאים לדרישות החרדיות, מהרגע שפרוגרסיביות הפכה לדת מחייבת במדינה הסיכוי ירד קרוב לאפס.

גם בהנחה ממש לא סבירה שארגוני הנשים היועמ"שית ובג"ץ יחליטו שיש דברים יותר חשובים מלהרוס את הסיכוי היחיד לגייס חרדים זה מורכב באמת, ראה:

זה לא פרקטי אתה לא יכול להקים מערך שלם וכפול עבור כל מגזר.

 

[גרהם]

נראה שקראתי, אם אתה מתכוון למשהו ספציפי אתה יכול להפנות אותי.

בכל מקרה הסיכון שלי הוא:
אין שום הבדל בין לעבוד בחיל האויר לבין לעבוד באפל (רק כנראה המשכורת יותר נמוכה), יפה שיש נשים שמעדיפות לעבוד במקומות שיש לזה ערך מוסף.

והטיעון שלי הוא: אין שום הבדל בין לתרום למדינה ב 8200 במסגרת שירות לאומי או במסגרת עבודה. מלבד השכר כמובן.

 

[גרהם]

נראה שקראתי, אם אתה מתכוון למשהו ספציפי אתה יכול להפנות אותי.

בכל מקרה הסיכון שלי הוא:
אין שום הבדל בין לעבוד בחיל האויר לבין לעבוד באפל (רק כנראה המשכורת יותר נמוכה), יפה שיש נשים שמעדיפות לעבוד במקומות שיש לזה ערך מוסף.

והטיעון שלי הוא: אין שום הבדל בין לתרום למדינה ב 8200 במסגרת שירות לאומי או במסגרת עבודה. מלבד השכר כמובן.
אני מכיר צעירים וצעירות שעושים את זה. לא מדובר בעניין תיאורטי.

 

[אפר]

והטיעון שלי הוא: אין שום הבדל בין לתרום למדינה ב 8200 במסגרת שירות לאומי או במסגרת עבודה. מלבד השכר כמובן.
אני מכיר צעירים וצעירות שעושים את זה. לא מדובר בעניין תיאורטי.

האמת שמתיש אותי להגיב על כל הטענות במיוחד שחלקם נגוע עמוק באי הכרה מינימלית (וחלקם בשנאה עמוקה - הערה כללית) של המגזר החרדי, הסברתי לך חלק מההבדלים שבעיניים חרדיות הם מאוד משמעותיות, ובכל מקרה נשים חרדיות הם רחוקות מאוד מלהיות רודפות בצע, אולי יום אחד תכיר...

 

[oferM]

תראה, בכנות אני לא חושב שיש שום סיכוי שהחרדים או הצבא יצליחו ליצור מסגרת שתתאים לדרישות החרדיות, מהרגע שפרוגרסיביות הפכה לדת מחייבת במדינה הסיכוי ירד קרוב לאפס.

גם בהנחה ממש לא סבירה שארגוני הנשים היועמ"שית ובג"ץ יחליטו שיש דברים יותר חשובים מלהרוס את הסיכוי היחיד לגייס חרדים זה מורכב באמת, ראה:

הנחת היסוד שלך שלא חייבים להתגייס.

תתחיל מהנחת יסוד שחייבים להתגייס, כולם, כי זאת המציאות. אבל בסדר זה לא יקרה. בכל מקרה זה לא משנה הויכוח כאן.

בוא נראה מה יקרה עם הרב שמקים את הפלוגה החרדית.

ובכל מקרה ,המדינה הזאת הולכת לקראת פיצוץ. בוא נראה מה יקרה ב2025 שאי אפשר יהיה להוציא כסף חופשי כמו היום,ויהיה צריך צבא גדול ,
והמון כסף בשביל הצבא, בשביל לשקם את הצפון, את עוטף עזה ,וברקע ממשיכה לה מהפכה משפטית, וכנראה עם איראן גרעינית או בעמימות גרעינית.

 

[גרהם]

האמת שמתיש אותי להגיב על כל הטענות במיוחד שחלקם נגוע עמוק באי הכרה מינימלית (וחלקם בשנאה עמוקה - הערה כללית) של המגזר החרדי, הסברתי לך חלק מההבדלים שבעיניים חרדיות הם מאוד משמעותיות, ובכל מקרה נשים חרדיות הם רחוקות מאוד מלהיות רודפות בצע, אולי יום אחד תכיר...

מראים לך אנשים שעושים את אותו הדבר בדיוק. אחד בכסף והשני בלי. והתשובה, כרגיל, היא שהצד השני "לא מבין" ו"שונא" וכמובן כל מי שיש לו ערכים אחרים הוא "אנטישמי".
האמת היא שהתשובות האלו מבהירות למה אתם כל כך חוששים ממה שהצעירים שלכם יבינו אם חלילה ילמדו לימודי ליבה, ישרתו את המדינה או ייחשפו לדעות וערכים שונים מהאינדוקטרינציה שהם עוברים מילדות.

 

[ההוא]

@אפר מה שאתה רואה פה אינו שנאה אלא זעזוע אמיתי מדרך החיים ומערכת האמונות החרדית.

 

[גרהם]

בוא נראה מה יקרה עם הרב שמקים את הפלוגה החרדית.

אל תעצור את הנשימה. פעם סיפרו על עילויים שלומדים תורה, אחר כך אגדה על חברה בה כולם לומדים תורה, המשיכו בכך שאין קשר בין הפטור ללימוד תורה ועכשיו שכללו עם חשש מפרוגרסיביות.
האמת היא שהם לא רוצים לשרת כי מתאים להם יותר לחיות את חייהם בלי ההפרעה הזו. בדיוק כמו כל צעיר ברחבי העולם במדינות בהן יש פחות מלחמות. כל השאר זה תירוצים מתחלפים.

 

[סבתא]

אבל זה בהנחה שיש מישהו אחר שמוכן להיכנס מתחת לאלונקה ולקחת על עצמו את עול השירות. כי כאשר גיסו אותי היה ברור שקיים סיכוי לא אפסי(ביחוד ביחס לאופי השירות אליו הלכתי) שאני לא אחזור הביתה בכלל ויחד עם זאת זה סיכון שגם אני וגם ההורים שלי לקחו.

ואני עדיין מחכה לשמוע ממך כמה תלמידי חכמים עם ישראל צריך? והאם היום מתבצע סינון כלשהו שמגדיר מה הוא תלמיד חכם או שמספיק דופק וכיפה שחורה?


אין משמעות ל"זכות על הארץ" זכויות יש למי שיש את האפשרות to exercise the right. איזו זכות יש לאירופאים לבנים על צפון אמריקה? איזו זכות יש לרוסיה על חצי האי קרים או לסין על טייוואן. איזו זכות הייתה לנאצים לדחוף אנשים לתוך תאי גזים, ויחד עם זאת הם פשוט מחקו מליונים.


תכילותו של הצבא הוא לאפשר לדרג המדיני את המרחב הפוליטי הדרוש על ידי המשך מדיניות באמצעים אחרים.


מי שם אותך לקבוע מה היא הרוח האנושית? פעם אחרונה שבדקתי מלחמות ואלימות היו מנת חלקה של האנושות משחר ההיסטוריה.

בעל חיים הורגים כדי לאכול. בני אדם נלחמו כדי לאכול, על קרקעות ומקורות מים. הסיבות האלו כבר לא קיימות.

 

[iam]

האמת שמתיש אותי להגיב על כל הטענות במיוחד שחלקם נגוע עמוק באי הכרה מינימלית (וחלקם בשנאה עמוקה - הערה כללית) של המגזר החרדי, הסברתי לך חלק מההבדלים שבעיניים חרדיות הם מאוד משמעותיות, ובכל מקרה נשים חרדיות הם רחוקות מאוד מלהיות רודפות בצע, אולי יום אחד תכיר...

להתגייס זו לא הבעיה היחידה בעיה נוספת היא שהאוכלוסייה החרדית מונה 13.8% ממדינת ישראל ומכניסה פחות מ3% מס למדינה משמע היא עולה למדינה 58 מיליארד שקל בשנה שמשולמים על ידינו כמובן
בנוסף הדמוגרפיה שלהם תביא למצב שהעלות שאנחנו משלמים עליהם רק תגדל משנה לשנה וגם הכוח הפוליטי שלהם יגדל משנה לשנה משמע עוד סחיטות מבחירות לבחירות מכספי המיסים שלנו

 

[חתול לילה]

בעל חיים הורגים כדי לאכול. בני אדם נלחמו כדי לאכול, על קרקעות ומקורות מים. הסיבות האלו כבר לא קיימות.

אבל אבולוציונית המלחמה כבר טבועה בנו (ובעיקר בדתות שלנו)

 

[אפר]

אבל אבולוציונית המלחמה כבר טבועה בנו (ובעיקר בדתות שלנו)

כמו הדת הרוסית נגד הדת האוקראינית, אן הדת הצפון קוריאנית נגד הדת הדרום קוריאנית.

אתה חושב שהמאבק נגד מדינת ישראל הוא מאבק דתי? לדעתי המאבקים כיום הם בעיקר בין תרבויות וקבוצות כח ולא בין מדינות.

 

[oferM]

אל תעצור את הנשימה. פעם סיפרו על עילויים שלומדים תורה, אחר כך אגדה על חברה בה כולם לומדים תורה, המשיכו בכך שאין קשר בין הפטור ללימוד תורה ועכשיו שכללו עם חשש מפרוגרסיביות.
האמת היא שהם לא רוצים לשרת כי מתאים להם יותר לחיות את חייהם בלי ההפרעה הזו. בדיוק כמו כל צעיר ברחבי העולם במדינות בהן יש פחות מלחמות. כל השאר זה תירוצים מתחלפים.

זה האמת , זה ברור.
לפחות עושה רושם שהרב הזה כנה במאמציו.
ואת שאר הבעיה של אנשים שלא רוצים להתגייס , אני מניח שהפתרון יהיה גם ע"י לחץ מהחברה הלא חרדית, מהצבא, וממערכת המשפט.

 

[oferM]

כמו הדת הרוסית נגד הדת האוקראינית, אן הדת הצפון קוריאנית נגד הדת הדרום קוריאנית.

אתה חושב שהמאבק נגד מדינת ישראל הוא מאבק דתי? לדעתי המאבקים כיום הם בעיקר בין תרבויות וקבוצות כח ולא בין מדינות.

הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא רק סכסוך דתי אבל יש לו מרכיב דתי חזק מאוד. לפי הקוראן זאת אדמה מוסלמית. גם הרבה מהכוחות אצלנו שדוחפים לכיוון תוקפנות ובעלות על אדמה במחלוקת נוטים להיות מונעים מסיבות דתיות.

 

[oferM]

בעל חיים הורגים כדי לאכול. בני אדם נלחמו כדי לאכול, על קרקעות ומקורות מים. הסיבות האלו כבר לא קיימות.

הרבה תאוריות.
בסוף כדי לחיות כאן , הארץ היחידה שיש לנו בעלות עליה, צריך להילחם. אלא אם יש לך איזה פתרון קסם לסכסוך הישראלי פלסטיני...

 

[Henchman34]

תראה, בכנות אני לא חושב שיש שום סיכוי שהחרדים או הצבא יצליחו ליצור מסגרת שתתאים לדרישות החרדיות, מהרגע שפרוגרסיביות הפכה לדת מחייבת במדינה הסיכוי ירד קרוב לאפס.

ראשית הצבא הוא כור היתוך ואת זה אני אומר לזכותו. יוצא לך להכיר את כל החברה הישראלית(את רובה) בתנאים שלא תמצא במקום אחר. איפה עוד יצא לך לחלוק בקבוק שתן בעמדת תצפית מהבחינה הזו נשים הן חלק מהחברה. כל עוד הן מסוגלות לתרום בלי להוריד את הרמה הכללית אני לא רואה בעיה בשילובן(גם צבא ארצות הברית חושב ככה ולא ראיתי את הרמה שלו מתרסקת).
*ברמה האישית אף פעם לא הבנתי מה הפחד הגדול של צה"ל מחיילים שמקימים יחסי מין בזמן שהוא נותן לאותם חיילים נשק... אבל זה חורג מה-scope רק אגיד שהתקופתי לא נתקלתי ב"הפקרות מינית בצבא" והייתי בלא מעט מסגרות.

עכשיו אני לא רואה סיבה שצבא שהוא מונוליט ענקי של שררה(שבו החייל הוא בורג קטן שמצופה ממנו לפעול בהתאם לפקודות) יבצע פרגמנטציה ויצור גוף עם שדרת פיקוד נפרדת ועם השפעה רבנית חזקה שגם יהיה לה גב פוליטי.

יש גם את העניין הלוגיסטי. איך יראו הכשרות של גוף כזה? יש הרבה מאוד הכשרות שנעשות מחוץ ליחידה. קורס צלפים, קורס מפקדי כיתות, קורס קצינים, הכשרות על נגמשים... ואיך אותו גוף יתממשק עם תצפיתניות...

ם בהנחה ממש לא סבירה שארגוני הנשים היועמ"שית ובג"ץ יחליטו שיש דברים יותר חשובים מלהרוס את הסיכוי היחיד לגייס חרדים

אין ולא היה סיכוי כזה, לא ראיתי שום יוזמה חרדית לקדם את העניין. כל מה שיש זה מריחה, בזמן שאחרים נהרגים. צר לי אבל אני לא קונה את הטיעון הזה שכל מה היה חסר לנו זו טיפה של הידברות ואז בא הבג"ץ הרשע והרס הכל.

בעל חיים הורגים כדי לאכול. בני אדם נלחמו כדי לאכול, על קרקעות ומקורות מים. הסיבות האלו כבר לא קיימות.

ברור שלא קיימות הנאצים במוצהר פעלו להרחיב את ה-Lebensraum שלהם והרוסים ממש עכשיו נגסו בחצי האי קרים ואז החליטו שצריך עוד.