ירידה מהארץ 2

[ההוא]

הבעיה בימין הקיצוני אינה שהוא ימין או שהוא קיצוני, אלא שהוא גרוע. מרוב ימניות וקיצוניות הוא שוכח מדברים כמו "להיות ממשלה מוצלחת", "לנהל דיפלומטיה אפקטיבית".

הימין הקיצוני גם היום עוסק בגרימת נזק אסטרטגי במדינת ישראל. תארו לעצמכם איך נראות הכותרות בעולם, איך הייתם מגיבים אם הייתם קוראים דברים דומים על סוריה? וההישג הגדול שהם שואפים אליו הוא קצת התעללות במחבלים. הישג חסר משמעות של ילדים קטנים, שלא יתרום מילימטר לבטחון ישראל, והמחיר הוא תמונות של מתנחלים מתעמתים עם חיילים, כובשים בסיסים צבאיים, כדי להגן על חיילים שאנסו מחבל. שפל המדרגה.

 

[AsherV]

הימין הקיצוני גם היום עוסק בגרימת נזק אסטרטגי במדינת ישראל. תארו לעצמכם איך נראות הכותרות בעולם, איך הייתם מגיבים אם הייתם קוראים דברים דומים על סוריה? וההישג הגדול שהם שואפים אליו הוא קצת התעללות במחבלים. הישג חסר משמעות של ילדים קטנים, שלא יתרום מילימטר לבטחון ישראל, והמחיר הוא תמונות של מתנחלים מתעמתים עם חיילים, כובשים בסיסים צבאיים, כדי להגן על חיילים שאנסו מחבל. שפל המדרגה.

כן, ממש יש זכות לתומכי מפגיני קפלן לדבר על הפגנות אלימות.
אגב, אין שום הוכחה שהחיילים עשו משהו מעבר לתלונה של מ"פ בג'באליה מטעם החמאס.

* אני בעד לחקור, אבל יש דרכים לעשות את זה, לא לעשות פשיטה על בסיס צבאי כאילו זה ג'נין.
* בכל מקרה מתנגד להפגנות אלימות.

 

[doc29]

* אני בעד לחקור, אבל יש דרכים לעשות את זה, לא לעשות פשיטה על בסיס צבאי כאילו זה ג'נין.

זו משטרה צבאית. כמו שמשטרה פושטת בהפתעה על מקומות ככה בדיוק עושים גם בצבא. שום דבר מיוחד בזה. אתה לא רואה את הבעיה של אנשים חיצוניים שמתערבים במה שהצבא עושה? הדרך מפה לאנרכיה מאוד קצרה.

 

[ההוא]

כן, ממש יש זכות לתומכי מפגיני קפלן לדבר על הפגנות אלימות.

פשוט אין לתאר שגם על השפל החדש שהגענו אליו היום התגובה שלך היא "קפלן קפלן קפלן". מעניין אם יכול הימין הקיצוני לעשות משהו, בכלל, שלא תפטור בטענות שגם אנשי קפלן עשו משהו אחר ולכן כולם צבועים.

אדגיש שכתבתי דברים ספציפיים מאוד שמהם התעלמת ובמקום להתייחס אליהם הלכת להאשים את קפלן. זה מכריח את הדיון להפוך לגוש התנצחויות חסר צורה. אם המשתתפים לא קוראים את הדברים אחד של השני, אז בוודאי שאף אחד אחר לא צריך לקרוא אותם.

 

[Wave]

זו משטרה צבאית. כמו שמשטרה פושטת בהפתעה על מקומות ככה בדיוק עושים גם בצבא. שום דבר מיוחד בזה.

ולא יכלו לזמן אותם פשוט לחקירה? המשטרה פושטת בהפתעה על ארגוני פשיעה לא על אזרחים מן המניין.

אתה לא רואה את הבעיה של אנשים חיצוניים שמתערבים במה שהצבא עושה? הדרך מפה לאנרכיה מאוד קצרה.

בהחלט על הפנים, מקווה שהרגשת כך גם כשאחים לנשק הפסיקו להתנדב למילואים או כשיאיר גולן קרא להפסיק לעשות מילואים עד שלא יפילו את הממשלה.

 

[ההוא]

מקווה שהרגשת כך גם כשאחים לנשק הפסיקו להתנדב למילואים

זה פשוט לא יאמן

 

[אפר]

המפגינים היו ממש עדינים. (ולפרוץ למעונו של רה"מ או לכל מקום אחר זה לא יותר טוב לטעמי)

למרות שאין לי שום בעיה עם התעללות במחבלי נוחבה ארורים יש כאן מדינת חוק וצריך לשמור על החוק, עם זאת יש הרבה אפשרויות לחקור אותם חוץ מלהתייחס לחייל ממשפחה שכולה שעזב את משפחתו ועושה מילואים כל הזמן מה7 באוקטובר כמו אל אחרון הפושעים ולפשוט על מחנה צבאי כאילו יש בו מחבלים (אה, יש בו אבל לא באו בשביל לטפל בהם, אולי בשביל להגן עליהם)

אגב, @ההוא אתה באמת מאמין שחייל צה"ל יטנף את עצמו באונס מחבל מעזה? איכס!!

 

[ההוא]

קבלו בדיחה:

- כמה ימנים צריך כדי להחליף נורה?
- מעניין, שכשבקפלן חסמו צומת!!!!! לא אמרת אז כלום, וכשאנשים אמרו שלא יתנדבו למילואים, שתקת!!!! די לצביעות!

 

[Wave]

קבלו בדיחה:

- כמה ימנים צריך כדי להחליף נורה?
- מעניין, שכשבקפלן חסמו צומת!!!!! לא אמרת אז כלום, וכשאנשים אמרו שלא יתנדבו למילואים, שתקת!!!! די לצביעות!

כי אם בטחון המדינה הוא לא בראש מעינייך לפחות אל תשתמש בו בצורה צינית ככלי להתנגחות פוליטית, אני ימני, הייתי שמח לראות את צבי סוכות ובן גביר נענשים על הבזיון הזה שהלך היום, לאזרחים מותר להפגין, אסור לפרוץ לבסיסים צבאיים, אבל חבר כנסת שעושה זאת בשעת מלחמה זה חמור כפליים.

אבל אם המטרה היא סתם לזרוק חרא על הצד השני ולהתנגח אז תהנו.

 

[ההוא]

אני ימני, הייתי שמח לראות את צבי סוכות ובן גביר נענשים על הבזיון הזה שהלך היום, לאזרחים מותר להפגין, אסור לפרוץ לבסיסים צבאיים, אבל חבר כנסת שעושה זאת בשעת מלחמה זה חמור כפליים.

100%

 

[annona]

למרות שאין לי שום בעיה עם התעללות במחבלי נוחבה ארורים יש כאן מדינת חוק וצריך לשמור על החוק, עם זאת יש הרבה אפשרויות לחקור אותם חוץ מלהתייחס לחייל ממשפחה שכולה שעזב את משפחתו ועושה מילואים כל הזמן מה7 באוקטובר כמו אל אחרון הפושעים ולפשוט על מחנה צבאי כאילו יש בו מחבלים (אה, יש בו אבל לא באו בשביל לטפל בהם, אולי בשביל להגן עליהם)

אין ספק שהכניסה של מ.צ עם מסכות פנים זה טמטום שאין כדוגמתו, זה רק מוכיח שגם הצבא מפחד/מתבייש מכל הנושא הזה.
ביחד עם זאת אין הצדקה למה שקרה היום.
אפשר להרעיד את המדינה גם בלי לפרוץ לבסיס צבאי ולהרביץ לחיילים.
אני ממש לא נגד התעללות במחבלי נוחבא ד״א, על אחת כמה וכמה של מישהו שהוכח שרצח ואנס בשביעי באוקטובר.

אתה באמת מאמין שחייל צה"ל יטנף את עצמו באונס מחבל מעזה? איכס!!

לדחוף לו אביזרים לתחת זה נופל תחת הקטגוריה של אינוס.

 

[אפר]

אין ספק שהכניסה של מ.צ עם מסכות פנים זה טמטום שאין כדוגמתו, זה רק מוכיח שגם הצבא מפחד/מתבייש מכל הנושא הזה.

העניין הוא שיש חלק גדול מאזרחי המדינה שחוץ מהטמטום מפריע להם גם הרקע לטמטום, לדעתם יש גורמים שמעוניינים לבזות להשפיל ולעשות להם שיימינג בכל דרך אפשרית, כלומר הבעיה היא המניע ולא רק המקרה האידיוטי עצמו.

 

[annona]

העניין הוא שיש חלק גדול מאזרחי המדינה שחוץ מהטמטום מפריע להם גם הרקע לטמטום, לדעתם יש גורמים שמעוניינים לבזות להשפיל ולעשות להם שיימינג בכל דרך אפשרית, כלומר הבעיה היא המניע ולא רק המקרה האידיוטי עצמו.

אני לא חושב שיש מניע חוץ מהצורך לאכוף את החוק… תשמע הם הגזימו עם ההתעללות במחבל, שלחו אותו לחדר ניתוח במצב קשה לפי מה שהבנתי.
שוב, אני לא מרחם עליו או משהו אני רק טוען שכרגע אין חוק עונש מוות למחבלים ואי אפשר לקחת את החוק לידיים.
בנינו, אם הם היו מענים אותו קצת פחות אז אף אחד לא היה יודע ולאף אחד לא באמת היה אכפת.

 

[אפר]

אני לא חושב שיש מניע חוץ מהצורך לאכוף את החוק… תשמע הם הגזימו עם ההתעללות במחבל, שלחו אותו לחדר ניתוח במצב קשה לפי מה שהבנתי.
שוב, אני לא מרחם עליו או משהו אני רק טוען שכרגע אין חוק עונש מוות למחבלים ואי אפשר לקחת את החוק לידיים.
בנינו, אם הם היו מענים אותו קצת פחות אז אף אחד לא היה יודע ולאף אחד לא באמת היה אכפת.

אתה מדבר על הצורך בחקירה וטיפול, אני לא מתווכח על זה, אני מדבר על הצורה ועל הייחס ל"חשודים".

 

[who_knows]

אתה מדבר על הצורך בחקירה וטיפול, אני לא מתווכח על זה, אני מדבר על הצורה ועל הייחס ל"חשודים".

אתה פשוט לא מבין מזה חקירה. אי אפשר לזמן אנשים לחקירה בניחותא אם מעוניינים בחקירה רצינית, הם פשוט יתאמו גרסאות וישבשו אותה בהמון דרכים אחרות. אם גם מתכוונים להוציא מאנשים אמת יש אמצעים בחוק להפעיל עליהם לחץ, אחד מהאמצעים האלו זה מה שנקרא "שליפה", לעכב או לעצור את האדם בהפתעה, מהבית, מהיחידה, מהרכב, ממקום בו הוא לא יצפה לכך, ולחקור אותו מיד תוך כדי חיפוש בכליו, בטלפון שלו, בבית שלו, ובמקביל לחקירה של כל המעורבים, בו זמנית ולשעות ארוכות.
אם אתה מתכוון שלא צריך לחקור את העניין ברצינות אלא רק לשלם מס שפתיים אז כן היה אפשר לזמן אותם לחקירה בסבבה אבל יש לי הרגשה שזה גם היה מעורר רעש ציבורי לא קטן, ובכל מקרה מביס את המטרה. עדיף היה לא לחקור בכלל אם זו הכוונה.
זה שמצ"ח היו צריכים להיכנס לבסיס עם מסיכות זו תעודת עניות דווקא לציבור. הם פשוט פחדו מצליבה ציבורית אישית של החוקרים, שכנראה אגב בעצמם אנשי מילואים או חיילים בשירות חובה ברוב המקרים. בתיק כזה רגיש החוקרים כנראה אנשי מילואים מיומנים שנתנו לא מעט שנים למדינה ועומדים בלא מעט לחצים.

בכל מקרה כל הסיפור הזה הוא ביזיון. אני לא יודע איך אבל היה צריך להימנע ממה שקרה אתמול. התמונות האלו נראות רע, והתופעות האלו מסוכנות בזמן מלחמה. צריך להימנע מהפילוג והמריבות הפנימיות האלו בכל מחיר עכשיו. לקרוא שמתוכננות עוד הפגנות וחסימות כבישים ועוד מאותו חרא רגע לפני שאנחנו פותחים במלחמת חורמה בצפון מזכיר לי בפעם ה100 בשנה האחרונה איזו מדינה בהתאבדות ישראל הפכה להיות.

 

[אפר]

התופעות האלו מסוכנות בזמן מלחמה. צריך להימנע מהפילוג והמריבות הפנימיות האלו בכל מחיר עכשיו. לקרוא שמתוכננות עוד הפגנות וחסימות כבישים ועוד מאותו חרא רגע לפני שאנחנו פותחים במלחמת חורמה בצפון מזכיר לי בפעם ה100 בשנה האחרונה איזו מדינה בהתאבדות ישראל הפכה להיות.

אתה באופן כללי נגד הפגנות (חוקיות או לא חוקיות) ופילוג?

 

[ההוא]

באופן כללי

אפשר להסכים שההפגנה הספציפית הזו, בה נערי גבעות בהשתתפות פעילה של חברי כנסת ובקריאה נרגשת מערוץ 14 למילואימניקים פעילים (!!!) לבוא ולצור ולכבוש בסיסי צה"ל, היא לא קבילה? אפשר להסכים שהפילוג הספציפי הזה, שבמסגרתו ממשלת ישראל פועלת נגד צה"ל והמתנחלים פועלים נגד צה"ל וצה"ל הזניק מאות חיילים כדי לשמור על בסיסים צבאיים מפעולות יהודים אזרחי ישראל, וכל זאת בזמן שישראל מחכה לשעת כושר לפתוח במלחמה נגד חיזבאללה, הוא הרסני?

 

[אפר]

אתה פשוט לא מבין מזה חקירה. אי אפשר לזמן אנשים לחקירה בניחותא אם מעוניינים בחקירה רצינית, הם פשוט יתאמו גרסאות וישבשו אותה בהמון דרכים אחרות. אם גם מתכוונים להוציא מאנשים אמת יש אמצעים בחוק להפעיל עליהם לחץ, אחד מהאמצעים האלו זה מה שנקרא "שליפה", לעכב או לעצור את האדם בהפתעה, מהבית, מהיחידה, מהרכב, ממקום בו הוא לא יצפה לכך, ולחקור אותו מיד תוך כדי חיפוש בכליו, בטלפון שלו, בבית שלו, ובמקביל לחקירה של כל המעורבים, בו זמנית ולשעות ארוכות.
אם אתה מתכוון שלא צריך לחקור את העניין ברצינות אלא רק לשלם מס שפתיים אז כן היה אפשר לזמן אותם לחקירה בסבבה אבל יש לי הרגשה שזה גם היה מעורר רעש ציבורי לא קטן, ובכל מקרה מביס את המטרה. עדיף היה לא לחקור בכלל אם זו הכוונה.
זה שמצ"ח היו צריכים להיכנס לבסיס עם מסיכות זו תעודת עניות דווקא לציבור. הם פשוט פחדו מצליבה ציבורית אישית של החוקרים, שכנראה אגב בעצמם אנשי מילואים או חיילים בשירות חובה ברוב המקרים. בתיק כזה רגיש החוקרים כנראה אנשי מילואים מיומנים שנתנו לא מעט שנים למדינה ועומדים בלא מעט לחצים.

בכל חקירה יש מגוון של כלים ואפשרויות ומשאבים שאפשר להקדיש ו"לפתור את התיק", החל מעינויים מסויימים (פצצה מתקתקת) דרך האזנות ועוד מגוון ענק של כלים.
השאלה היא כמה אנרגיה ובאיזה חומרה להתייחס לכל עבירה, סביר שעל עבירה ברמת חומרה פשוטה משתמשים בכלים קלים ובעבירות של בטחון המדינה משתמשים בכלים יותר כבדים, ההחלטה להתייחס לטענות על פגיעה במחבל כאילו זה עבירה ברף הדחיפות הכי גבוה היא לדעת רבים מאיתנו תיעדוף שגוי ופוגעני.

 

[אפר]

אפשר להסכים שההפגנה הספציפית הזו, בה נערי גבעות בהשתתפות פעילה של חברי כנסת ובקריאה נרגשת מערוץ 14 למילואימניקים פעילים (!!!) לבוא ולצור ולכבוש בסיסי צה"ל, היא לא קבילה?

אני מסכים שזהות המפגינים מאוד רלוונטית לטענה שלך, זה חלק גדול מהעצבים....

אפשר להסכים שהפילוג הספציפי הזה, שבמסגרתו ממשלת ישראל פועלת נגד צה"ל והמתנחלים פועלים נגד צה"ל

חוצפה! אתה קובע ש"צה"ל" זה הפצ"רית, לדעתי "צה"ל" זה החיילים שעזבו את המשפחות שלהם ושומרים על הנוחבות כבר מאות ימים...

וצה"ל הזניק מאות חיילים כדי לשמור על בסיסים צבאיים מפעולות יהודים אזרחי ישראל, וכל זאת בזמן שישראל מחכה לשעת כושר לפתוח במלחמה נגד חיזבאללה, הוא הרסני?

איך בדיוק זה הרסני? להזכירך הטיל פגע בילדים לפני 3 ימים, אם היה אפשר להמתין עד היום שיחכו עוד יום...
בכל מקרה לא בדיוק הבנתי מה "נהרס" ולמה זה "הרסני".

 

[ההוא]

אני מסכים שזהות המפגינים מאוד רלוונטית לטענה שלך, זה חלק גדול מהעצבים....

חוצפה! אתה קובע ש"צה"ל" זה הפצ"רית, לדעתי "צה"ל" זה החיילים שעזבו את המשפחות שלהם ושומרים על הנוחבות כבר מאות ימים...

איך בדיוק זה הרסני? להזכירך הטיל פגע בילדים לפני 3 ימים, אם היה אפשר להמתין עד היום שיחכו עוד יום...
בכל מקרה לא בדיוק הבנתי מה "נהרס" ולמה זה "הרסני".

בקיצור, התשובה היא לא. אי אפשר להסכים על זה.

הנזק שנבחרי הציבור שלכם עושים למדינה הוא אדיר. אני מציע שתתפללו שישאר משהו מהמדינה עד הבחירות הבאות, ושלאחריהן תהיה פה ממשלה מתפקדת שמציבה דברים חשובים כמו ניצחון במלחמה מעל דברים קטנוניים ואידיוטיים כמו אונס מחבלים. באופן אישי ויתרתי על ניסיון להגיע איתכם לאיזשהו שיתוף פעולה פורה, מעכשיו אני מקווה שלא תפריעו יותר מדי.