ירידה מהארץ 2

[אפר]

למיטב ידיעתי למ"כים יש הכשרה של רובאי 03 בעוד שלנהג (או לטבח) יש הכשרה של רובאי 02.
כמובן שגם רובאי 03 רחוק מאוד מלהכשיר אותך להיות לוחם עשוי ללא חת אבל הפער מרובאי 02 הוא משמעותי (02 זו הכשרה מאוד לא רצינית לפי מה שסופר לי).

נ.ב
לדעתי פריג'ה הוא בכלל לא נהג אלא לוחם חי"ר אבל אם יש קישור שמראה אחרת אז אשמח להשכיל.

גדוד לביאי הבקעה של חיל הגנת הגבולות. (נראה לי יחידה כלשהי של גששים)

 

[אפר]

נראה שמה שכן הוכח בשמחת תורה זה שלוחם בכיתת כוננות שווה ערך (מבחינה צבאית...) לכמות יפה של מחבלים מאומנים ומצויידים, מדובר בלוחמים שמכירים כל מטר וכל יתרון בשטח ואין סיבה שהמימון ואימונים מתקדמים לא יהיו בחסות המדינה.
כמובן שכמה התאמות בשטח גם לא יזיקו.

 

[Leo1]

הפתרון הוא חימוש האוכלוסיה ברובים ארוכים ואימונה בהתאם. להקים משמר לאומי של 100-200 אלף אזרחים חמושים. אף צבא לא יכול להיות בכל מקום וכל חומה סופה להיפרץ, במיוחד צבא קטן כמו צה"ל. למה אחרי 9 חודשים אין עדיין משמר לאומי רציני זה בדיוק המחדל הבא.

בכל בית של אנשים שגרים 30 ק"מ מהגבול צריך להיות נשק ארוך. אין סיבה שלא וזה הדבר היחיד שיציל אותנו מהברברים האלה שיעלו עלינו בזמן מלחמה גדולה.

נראה שמה שכן הוכח בשמחת תורה זה שלוחם בכיתת כוננות שווה ערך (מבחינה צבאית...) לכמות יפה של מחבלים מאומנים ומצויידים, מדובר בלוחמים שמכירים כל מטר וכל יתרון בשטח ואין סיבה שהמימון ואימונים מתקדמים לא יהיו בחסות המדינה.
כמובן שכמה התאמות בשטח גם לא יזיקו.

יופי, אז אפשר להוציא את צה"ל מהשטחים. למתנחלים יש נשק, אז הם יגנו על עצמם. אז אפשר יהיה להעביר את החיילים לצפון ולהחזיר את התושבים לגליל. גם על ירושלים לא צריך להגן. שאלוהים יגן עליה בעצמו, אם היא חשובה לו. כנ"ל שאר ריכוזי החרדים. עליהם התפילות יגנו.
כי מה שקורה כרגע פשוט לא עובד.

 

[אפר]

יופי, אז אפשר להוציא את צה"ל מהשטחים. למתנחלים יש נשק, אז הם יגנו על עצמם. אז אפשר יהיה להעביר את החיילים לצפון ולהחזיר את התושבים לגליל. גם על ירושלים לא צריך להגן. שאלוהים יגן עליה בעצמו, אם היא חשובה לו. כנ"ל שאר ריכוזי החרדים. עליהם התפילות יגנו.
כי מה שקורה כרגע פשוט לא עובד.

לא כל כך הבנתי את העצבים, צבא צריך בכל מקרה, הנושא הוא איך למקסם את היכולת של צה"ל להגן מפלישה, סביר להניח שהשדרוג הכי משמעותי יהיה בתחום כיתות הכוננות והגנה מקומית.

בקשר להתנחלויות, הם ממש ישמחו שהצבא יצא והם יגנו על עצמם, המדינה לא מעוניינת בזה, בצדק.

אם התכוונת שאני צריך לסתום כי אני חרדי אז המסר לא נקלט, סורי.

 

[Leo1]

לא כל כך הבנתי את העצבים, צבא צריך בכל מקרה, הנושא הוא איך למקסם את היכולת של צה"ל להגן מפלישה, סביר להניח שהשדרוג הכי משמעותי יהיה בתחום כיתות הכוננות והגנה מקומית.

מה לעשות שאין מספיק חיילים, אז צריך לתעדף. אמרתם שהפתרון זה לחלק נשק לאזרחים, שיגנו על הישובים שלהם. אז הנה, למתנחלים יש נשק, אז לא צריך צבא שם.

בקשר להתנחלויות, הם ממש ישמחו שהצבא יצא והם יגנו על עצמם, המדינה לא מעוניינת בזה, בצדק.

אז קדימה, להוציא את הצבא מהשטחים ולהעביר אותו להגנה על הגליל.
אותי שלחו בצבא לא פעם לשמור על כל מני מאחזים לא חוקיים בלי יכולת מינימלית להגן אפילו על עצמינו. באחד המאחזים אמרתי לרבש"ץ שעמדת השמירה בנויה בצורה כ"כ גרועה, שאם יבוא מחבל אפילו עם אקדח, לא יהיה לי שום סיכוי נגדו והוא יהרוג אותי. אז הרבש"ץ ענה לי: זה בדיוק התפקיד שלך: כשנשמע את היריה נבוא ונחסל את המחבל. במאחז לא חוקי אחר אפילו עמדת שמירה לא הייתה לנו. ישבנו על כסא ליד בתים של ערבים.
זה מה שצה"ל מתעסק בו. ועכשיו כשישראל נטשה את הגליל העליון, זה בכלל לא אכפת לאף אחד. אז הנה, נמצא הפתרון.

אם התכוונת שאני צריך לסתום כי אני חרדי אז המסר לא נקלט, סורי.

מה?

 

[אפר]

מה לעשות שאין מספיק חיילים, אז צריך לתעדף. אמרתם שהפתרון זה לחלק נשק לאזרחים, שיגנו על הישובים שלהם. אז הנה, למתנחלים יש נשק, אז לא צריך צבא שם.

זה בהחלט לא פתרון, זה תוספת כח משמעותית

אז קדימה, להוציא את הצבא מהשטחים ולהעביר אותו להגנה על הגליל.
אותי שלחו בצבא לא פעם לשמור על כל מני מאחזים לא חוקיים בלי יכולת מינימלית להגן אפילו על עצמינו. באחד המאחזים אמרתי לרבש"ץ שעמדת השמירה בנויה בצורה כ"כ גרועה, שאם יבוא מחבל אפילו עם אקדח, לא יהיה לי שום סיכוי נגדו והוא יהרוג אותי. אז הרבש"ץ ענה לי: זה בדיוק התפקיד שלך: כשנשמע את היריה נבוא ונחסל את המחבל. במאחז לא חוקי אחר אפילו עמדת שמירה לא הייתה לנו. ישבנו על כסא ליד בתים של ערבים.

המתנחלים ישמחו להגן על עצמם, תן להם נשק ותעיף את הצבא, הערבים יתחננו שהצבא יחזור...

עכשיו כשישראל נטשה את הגליל העליון, זה בכלל לא אכפת לאף אחד.

למי זה לא אכפת?

 

[who_knows]

יופי, אז אפשר להוציא את צה"ל מהשטחים. למתנחלים יש נשק, אז הם יגנו על עצמם. אז אפשר יהיה להעביר את החיילים לצפון ולהחזיר את התושבים לגליל. גם על ירושלים לא צריך להגן. שאלוהים יגן עליה בעצמו, אם היא חשובה לו. כנ"ל שאר ריכוזי החרדים. עליהם התפילות יגנו.
כי מה שקורה כרגע פשוט לא עובד.

כל עוד יש איום בדמות עשרות אלפי מחבלים במרחק קילומטר מיישובים הומי אדם, וזה לא משנה אם זו התנחלות או לא, אני אישית לא גר בהתנחלות אבל טויוטה מגיעה תוך 5 דקות בערך לעיר שלי מטול כארם, אז היישובים האלו צריכים להתנהל כמו חומה ומגדל. כיתות כוננות ענקיות ויכולת להדוף פלישה. אני לא רואה פתרון אחר אם אנחנו לא רוצים לחזור על ה7.10. כפר סבא ולמעשה כל ישובי השרון וגם ישובים בגבול ירדן נמצאים באותה התחושה. יש נקודות בכפר סבא שהן מאות מטרים בודדים מהגדר.
הצבא לא יכול להיות בכל מקום בכל זמן, ובמלחמה אמיתית הוא יהיה עסוק.
זה גם יוריד את הסיכון של אירוע סטייל שומר חומות, כאשר ערבים ישראלים יפנו נשקים לעבר יהודים ויצרו עוד חזית. בחברה הערבית יש כ400 אלף נשקים לא חוקיים לפי הערכות.

יש מי שאומר שהקמה של מיליציות חמושות כאלו זה סממן של התפרקות המדינה. אולי זה נכון, אבל במציאות שלנו זה עדיין עדיף מלמות.

 

[ת.אוקהם]

כל עוד יש איום בדמות עשרות אלפי מחבלים במרחק קילומטר מיישובים הומי אדם, וזה לא משנה אם זו התנחלות או לא, אני אישית לא גר בהתנחלות אבל טויוטה מגיעה תוך 5 דקות בערך לעיר שלי מטול כארם, אז היישובים האלו צריכים להתנהל כמו חומה ומגדל. כיתות כוננות ענקיות ויכולת להדוף פלישה. אני לא רואה פתרון אחר אם אנחנו לא רוצים לחזור על ה7.10. כפר סבא ולמעשה כל ישובי השרון וגם ישובים בגבול ירדן נמצאים באותה התחושה. יש נקודות בכפר סבא שהן מאות מטרים בודדים מהגדר.
הצבא לא יכול להיות בכל מקום בכל זמן, ובמלחמה אמיתית הוא יהיה עסוק.
זה גם יוריד את הסיכון של אירוע סטייל שומר חומות, כאשר ערבים ישראלים יפנו נשקים לעבר יהודים ויצרו עוד חזית. בחברה הערבית יש כ400 אלף נשקים לא חוקיים לפי הערכות.

יש מי שאומר שהקמה של מיליציות חמושות כאלו זה סממן של התפרקות המדינה. אולי זה נכון, אבל במציאות שלנו זה עדיין עדיף מלמות.

אני אישית לגמרי מסכים שבכפר סבא ובערים נוספות צריכה להיות כיתת כוננות של כמה עשרות אנשים עם הכשרה צבאית של לפחות רובאי 03 שמתאמנת בקביעות כחלק מהלקחים של ה 7.10.
מה ההגדרה שלך לכיתת כוננות ענקית?

 

[גרהם]

כל עוד יש איום בדמות עשרות אלפי מחבלים במרחק קילומטר מיישובים הומי אדם, וזה לא משנה אם זו התנחלות או לא, אני אישית לא גר בהתנחלות אבל טויוטה מגיעה תוך 5 דקות בערך לעיר שלי מטול כארם, אז היישובים האלו צריכים להתנהל כמו חומה ומגדל. כיתות כוננות ענקיות ויכולת להדוף פלישה. אני לא רואה פתרון אחר אם אנחנו לא רוצים לחזור על ה7.10. כפר סבא ולמעשה כל ישובי השרון וגם ישובים בגבול ירדן נמצאים באותה התחושה. יש נקודות בכפר סבא שהן מאות מטרים בודדים מהגדר.
הצבא לא יכול להיות בכל מקום בכל זמן, ובמלחמה אמיתית הוא יהיה עסוק.
זה גם יוריד את הסיכון של אירוע סטייל שומר חומות, כאשר ערבים ישראלים יפנו נשקים לעבר יהודים ויצרו עוד חזית. בחברה הערבית יש כ400 אלף נשקים לא חוקיים לפי הערכות.

יש מי שאומר שהקמה של מיליציות חמושות כאלו זה סממן של התפרקות המדינה. אולי זה נכון, אבל במציאות שלנו זה עדיין עדיף מלמות.

אני לא נגד הגברת הביטחון, אבל צריך לצאת מהקונספציה שהרשפ יותר גרועה מהחמאס שהביאה עלינו את האסון בשמחת תורה. בפועל, אפילו עכשיו כשבצד הפלשתיני עשרות אלפי הרוגים, יש שיתוף פעולה ביטחוני עם הרשפ והתקפה מצידה בסגנון 7.10 לא נראית ריאלית.

 

[אפר]

אני לא נגד הגברת הביטחון, אבל צריך לצאת מהקונספציה שהרשפ יותר גרועה מהחמאס שהביאה עלינו את האסון בשמחת תורה. בפועל, אפילו עכשיו כשבצד הפלשתיני עשרות אלפי הרוגים, יש שיתוף פעולה ביטחוני עם הרשפ והתקפה מצידה בסגנון 7.10 לא נראית ריאלית.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו 2 שאלות:
א- האם יש לרש"פ (או לכוח אחר משמעותי שגר בשטחים) יכולת לגרום לנזקים הרסניים?
ב- האם יש רצון להרוג יהודים?

אם התשובה לשניהם היא חיובית אז תמיד יש סיכון שברגע של "זיהוי לחולשה" הם יצאו להתקפה, מצב כזה לא צריך להתאפשר אחרי שמחת תורה.

 

[oferM]

כל עוד יש איום בדמות עשרות אלפי מחבלים במרחק קילומטר מיישובים הומי אדם, וזה לא משנה אם זו התנחלות או לא, אני אישית לא גר בהתנחלות אבל טויוטה מגיעה תוך 5 דקות בערך לעיר שלי מטול כארם, אז היישובים האלו צריכים להתנהל כמו חומה ומגדל. כיתות כוננות ענקיות ויכולת להדוף פלישה. אני לא רואה פתרון אחר אם אנחנו לא רוצים לחזור על ה7.10. כפר סבא ולמעשה כל ישובי השרון וגם ישובים בגבול ירדן נמצאים באותה התחושה. יש נקודות בכפר סבא שהן מאות מטרים בודדים מהגדר.
הצבא לא יכול להיות בכל מקום בכל זמן, ובמלחמה אמיתית הוא יהיה עסוק.
זה גם יוריד את הסיכון של אירוע סטייל שומר חומות, כאשר ערבים ישראלים יפנו נשקים לעבר יהודים ויצרו עוד חזית. בחברה הערבית יש כ400 אלף נשקים לא חוקיים לפי הערכות.

יש מי שאומר שהקמה של מיליציות חמושות כאלו זה סממן של התפרקות המדינה. אולי זה נכון, אבל במציאות שלנו זה עדיין עדיף מלמות.

אתה אומר "הצבא לא יכול להיות בכל מקום ובכל זמן"

בדיוק בשביל זה יש שיטות שלמות שהצבאות פיתחו בכל העולם למניעת חדירת אויבים.זה לא מושלם, מדי פעם מחבל יחדור, אבל זה די אפקטיבי, בטח שאם עושים את זה נכון משהו כמו ה7/10 לא קורה.

וממילא מה יעזרו הנשקים בהתנחלות x אם המחבלים יחליטו לא לעבור שם? או שאתה אומר צריך לשים את ההתנחלות שם כדי שלמחבלים תהיה מטרה יותר קרובה וקלה ולא יבואו לתוך הקו הירוק?

 

[who_knows]

אני אישית לגמרי מסכים שבכפר סבא ובערים נוספות צריכה להיות כיתת כוננות של כמה עשרות אנשים עם הכשרה צבאית של לפחות רובאי 03 שמתאמנת בקביעות כחלק מהלקחים של ה 7.10.
מה ההגדרה שלך לכיתת כוננות ענקית?

לא יודע, מספיק כדי להדוף אירועים כמו ה7.10. שאנשי מקצוע ידאגו לתרחיש ייחוס.

אני לא נגד הגברת הביטחון, אבל צריך לצאת מהקונספציה שהרשפ יותר גרועה מהחמאס שהביאה עלינו את האסון בשמחת תורה. בפועל, אפילו עכשיו כשבצד הפלשתיני עשרות אלפי הרוגים, יש שיתוף פעולה ביטחוני עם הרשפ והתקפה מצידה בסגנון 7.10 לא נראית ריאלית.

אנשים מהנגנונים הביטחוניים של הרש"פ לוקחים חלק מפיגועים כל הזמן. הם גם עושים הרבה מהעבודה המלוכלכת של צהל עבורו אבל מי מבטיח שהם לא יתהפכו עליך יום אחד? הרצון הכללי בקרב הציבור שם הוא להרוג אותך. כרגע זה לא קורה אבל לא לעולם חוסן.

 

[גרהם]

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו 2 שאלות:
א- האם יש לרש"פ (או לכוח אחר משמעותי שגר בשטחים) יכולת לגרום לנזקים הרסניים?
ב- האם יש רצון להרוג יהודים?

אם התשובה לשניהם היא חיובית אז תמיד יש סיכון שברגע של "זיהוי לחולשה" הם יצאו להתקפה, מצב כזה לא צריך להתאפשר אחרי שמחת תורה.

העולם מלא סיכונים כולל תשובה חיובית לשאלותיך על ידי מאות מיליוני מוסלמים. לא צריך להזניח את הביטחון, אבל לא על פי הקונספציה שקרסה ב 7.10.

 

[ת.אוקהם]

לא יודע, מספיק כדי להדוף אירועים כמו ה7.10. שאנשי מקצוע ידאגו לתרחיש ייחוס.

אני לא אסטרטג צבאי אבל לעניות דעתי כיתת הכוננות של כפר סבא לא תוכל להדוף מתקפה כמו של ה 7.10 (אלפי מחבלים חמושים בכבדות), לכל היותר יכולים לעכב את הפלישה/להדוף אירועים הרבה הרבה יותר קטנים מה 7.10.

 

[אפר]

העולם מלא סיכונים כולל תשובה חיובית לשאלותיך על ידי מאות מיליוני מוסלמים. לא צריך להזניח את הביטחון, אבל לא על פי הקונספציה שקרסה ב 7.10.

זה לא תרחיש כל כך רחוק, לדעתי.

אני לא אסטרטג צבאי אבל לעניות דעתי כיתת הכוננות של כפר סבא לא תוכל להדוף מתקפה כמו של ה 7.10 (אלפי מחבלים חמושים בכבדות), לכל היותר יכולים לעכב את הפלישה/להדוף אירועים הרבה הרבה יותר קטנים מה 7.10.

זה לא מדוייק, לכל עיר יש כמה כניסות בודדות לכלי רכב, ובערים רבות הכניסה הרגלית כמעט לא רלוונטית, לפחות לא בקנה מידה מרחב ועם רכבים עם מקלעים.

בכל מקרה זה לא במקום הצבא ושאר כוחות הבטחון אלא כתוספת כח משמעותית.

 

[גרהם]

אנשים מהנגנונים הביטחוניים של הרש"פ לוקחים חלק מפיגועים כל הזמן. הם גם עושים הרבה מהעבודה המלוכלכת של צהל עבורו אבל מי מבטיח שהם לא יתהפכו עליך יום אחד? הרצון הכללי בקרב הציבור שם הוא להרוג אותך. כרגע זה לא קורה אבל לא לעולם חוסן.

גם ברוך גולדשטיין היה קצין וצהל לא עושה פיגועים. חשוב להתכונן בטחונית ובמקביל לפעול במישור המדיני כדי להפחית את הסיכונים. כרגע הממשלה עושה בדיוק את ההיפך.

 

[who_knows]

אתה אומר "הצבא לא יכול להיות בכל מקום ובכל זמן"

בדיוק בשביל זה יש שיטות שלמות שהצבאות פיתחו בכל העולם למניעת חדירת אויבים.זה לא מושלם, מדי פעם מחבל יחדור, אבל זה די אפקטיבי, בטח שאם עושים את זה נכון משהו כמו ה7/10 לא קורה.

וממילא מה יעזרו הנשקים בהתנחלות x אם המחבלים יחליטו לא לעבור שם? או שאתה אומר צריך לשים את ההתנחלות שם כדי שלמחבלים תהיה מטרה יותר קרובה וקלה ולא יבואו לתוך הקו הירוק?

צריך לחמש את כל הישובים. כל מי שנמצא בסכנת פלישה מאסיבית כזו. אין הבדל מבחינתי בין התנחלות חוקית לבין תל אביב. ראינו בדיוק את היחס ל"התנחלויות" בעוטף עזה ובצפון, האויב רואה בכל ישראל התנחלות אחת גדולה וככה גם השונאים שלנו בחו"ל, אני קורא את התגובות של אנשים מדברים על כל ישראל כעל התנחלות ענקית.

אני לא אסטרטג צבאי אבל לעניות דעתי כיתת הכוננות של כפר סבא לא תוכל להדוף מתקפה כמו של ה 7.10 (אלפי מחבלים חמושים בכבדות), לכל היותר יכולים לעכב את הפלישה/להדוף אירועים הרבה הרבה יותר קטנים מה 7.10.

הרעיון הוא להציף את הישובים בנשקים, ולהיות בעדיפות מספרית מובהקת נגד פלישה מהסוג של ה7.10 ובכלל. תאר לעצמך שמכל בית היה יוצא קנה, במיוחד בישובים בהם יש בניינים גבוהים, זה שם כל כוח פולש בבעיה רצינית. ממה שקראתי/שמעתי זה עבד גם בפלישה הרוסית לאוקראינה, הציפו את אוקראינה בנשקים טרם הפלישה וזה עשה לרוסים חיים לא קלים.
גרשון הכהן מדבר על זה לא מעט. צריך לחזור לתודעה של אומה חמושה כמו בקום המדינה. שהסבתא תזרוק רימון על המחבל שעובר לה מתחת לבית.

 

[גרהם]

זה לא תרחיש כל כך רחוק, לדעתי.

מעניין. כמי שחושב שמדובר בסכנה ממשית וכנראה תסכים גם שמדובר בפיקוח נפש.
איפה משתלבים החרדים במנגנון האדיר שאתה מציע להקים?

 

[אפר]

מעניין. כמי שחושב שמדובר בסכנה ממשית וכנראה תסכים גם שמדובר בפיקוח נפש.
איפה משתלבים החרדים במנגנון האדיר שאתה מציע להקים?

כבר דשנו בזה, מעדיף לא לחזור לזה, אם אתה מעוניין אתה יכול באישי.

 

[who_knows]

גם ברוך גולדשטיין היה קצין וצהל לא עושה פיגועים. חשוב להתכונן בטחונית ובמקביל לפעול במישור המדיני כדי להפחית את הסיכונים. כרגע הממשלה עושה בדיוק את ההיפך.

הניסיון הזה ליצור סימטריה בין מפגעים בודדים אצל יהודים, שמגונים מקיר לקיר, לבין מפגעים שנתפסים כגיבורי תרבות וממומנים באופן ישיר על ידי השלטון בצד השני, הוא פשוט הזוי. אם משפחתו של ברוך גולדשיין היתה מקבלת קיצבה עד סוף החיים בגלל שהוא ביצע פיגוע, אם צה"ל היה לוקח אחריות על הפיגוע ומשבח אותו, אם כל מחבל יהודי היה נחשב שאהיד והיתה לו תמיכה גורפת בציבור הרחב, אז הטיעון הזה היה נכון. בנתיים יש תמיכה גורפת בקרב הפלסטינאים ביהודה ושומרון בחמאס, וביום שהשלטון הדיקטטורי שם יקרוס יש סיכוי גבוה מאוד שהקנים האלו יופנו נגד ישראל. וצה"ל אפילו מודה בזה ולא מזמן הצהיר שהוא נערך גם לתרחיש כזה של היפוך קנים מצד גורמי הביטחון ברשות.

עם כל הכבוד לממשלת ישראל והרצון להרגעת הרוחות, לא הכל תלוי בה. זה קרס לחלוטין בעזה, הרעיון הזה של פיוס האויב ושמירה על שקט, ואין סיבה שזה לא יקרוס בשטחים. אלו הרי אותם אנשים בדיוק, השנאה היא אותה השינאה. אז היום הדיקטטור התורן עובד איתך, יופי אני בעד אבל צריך להתכונן ליום אחר. אין לנו גבולות ביטחון אמיתיים, אין שום עומק, אנחנו שומעים יריות פה כל ערב ורואים בעיניים שלנו ישובים ערביים. אין פה הרבה מקום לטעות.