ירידה מהארץ 2

[who_knows]

גם לפה זה הגיע ?

רק לא ביבי

 

[AIML]

אני מאמין שזה יכל לקרות עם כל אחד, מי יותר חמור ומי פחות. מסכים שזה מה שעם ישראל הצביע עבורו, וזה יכל להיות הרבה יותר גרוע אין ספק.

בנוסף לקונספציה ולהתדרדרות הצבא, שאגב, תמיד היה רק טוב יותר מאויביו שלמרבה המזל לא היו הבנצמרק הגבוה ביותר, בנוסף היה כאן אוסף של כשלים מאד ספציפיים :

* העברת הכוחות ליו״ש- לא מדבר על גדוד אחד או אחר אלה על מדיניות בסיסית של המנעות מחקירת טרור יהודי והחלפתה במדיניות של עיבוי הכוחות ביו״ש בשביל להגן עליהם מתגובות. כשמעבים כוחות באזור אחד יש פחות כוחות בגבולות.
* דחיינות והימנעות מעימותים. הכלה של אוהל חיזבללה בשטח ישראל, הכלה של חדירות מחבלים. מזכיר שממשלת השינוי הגיבה כמעט מייד על בלונים.
* הפיכה משטרית, הסתה נגד ציבורים בעם, רדיפת וסילוק אנשי מקצוע ומנוי מקורבים לא מקצועיים שלא מתפקדים
* התעלמות וסירוב לשמוע אזהרות וביקורת. מנהל אמור לוודא באופן יזום שהכל מתנהל כראוי ובטח שלא לסרב לשמוע אזהרות.

קל להגיד שכל דבר יכול לקרות עם כל אחד, אבל המדיניות של הממשלה הנוכחית בהחלט תרמה למחדל.

 

[קפה שחור]

אוסף של כשלים מאד ספציפיים

אפשר להוסיף:
חיל המודיעין
חיל האוויר

 

[who_knows]

בנוסף לקונספציה ולהתדרדרות הצבא, שאגב, תמיד היה רק טוב יותר מאויביו שלמרבה המזל לא היו הבנצמרק הגבוה ביותר, בנוסף היה כאן אוסף של כשלים מאד ספציפיים :

* העברת הכוחות ליו״ש- לא מדבר על גדוד אחד או אחר אלה על מדיניות בסיסית של המנעות מחקירת טרור יהודי והחלפתה במדיניות של עיבוי הכוחות ביו״ש בשביל להגן עליהם מתגובות. כשמעבים כוחות באזור אחד יש פחות כוחות בגבולות.
* דחיינות והימנעות מעימותים. הכלה של אוהל חיזבללה בשטח ישראל, הכלה של חדירות מחבלים. מזכיר שממשלת השינוי הגיבה כמעט מייד על בלונים.
* הפיכה משטרית, הסתה נגד ציבורים בעם, רדיפת וסילוק אנשי מקצוע ומנוי מקורבים לא מקצועיים שלא מתפקדים
* התעלמות וסירוב לשמוע אזהרות וביקורת. מנהל אמור לוודא באופן יזום שהכל מתנהל כראוי ובטח שלא לסרב לשמוע אזהרות.

קל להגיד שכל דבר יכול לקרות עם כל אחד, אבל המדיניות של הממשלה הנוכחית בהחלט תרמה למחדל.

אין ספק. הבלגן במדינה תרם בוודאות לתפיסה של ישראל כחלשה על ידי האויבים מסביב. הרתעה בסוף זה לא רק מה בפועל יש בגבולות, הרבה תלוי באיך תופסים אותך, ונתפסנו בצדק כמפולגים וחלשים. קולות שקראו לסרבנות/ביטול התנדבות בצבא היו מאוד מסוכנים גם, ברמה של התאבדות קולקטיבית ממש. אבל מעל הכל האחריות והאשמה היא של הממשלה, היא דחפה את המדינה למצב הזה, היא המבוגר האחראי שהיה אמור לומר די, נעצור נפעל אחרת לפני שהמצב הזה מתפוצץ. במקום זה זרו מלח על הפצעים וצפצפו על כולם. ביבי אישית אמר שגורמי המודיעין מגזימים ולא הולך לקרות כלום. אני חושב שבחודש הראשן אחרי ה7.10 הוא הבין כמה נזק הוא גרם והיה במין דיכאון. אחרי חודש התעשת והחליט לנסות לעשות מהלימון לימונדה כמו תמיד.

 

[who_knows]

אפשר להוסיף:
חיל המודיעין
חיל האוויר

חיל המודיעין לא כשל. המודיעין העביר מידע נכון וצודק על מה חמאס מתכנן, כולל אינדיקציות ב6.10 ובשבועות שקדמו. וזה עוד ממה שרק התפרסם, לך תדע מה עוד היה שם. לא עשו עם זה מספיק. אי אפשר לומר שהמודיעין כשל כשכל המידע היה קיים. מה שכשל אולי הוא מודיעין כוונות, אבל זו טעות ניהולית להחליט לסמוך על הדבר הזה אחרי שהוא כשל שוב ושוב במהלך ההיסטוריה.
חיל האוויר לא תפקד ב7.10 אבל זה נכון לכל הצבא. כאילו מישהו כיבה את האור והלך לישון. היה תפקוד ספוראדי בלבד כל הראש פשוט הפסיק לעבוד. הייתי אומר קונספירציה וכו' אם לא היו דוגמאות היסטוריות להתנהגות הזו בדיוק. ברגעי אמת המערכת יכולה לקפוא ולא לתפקד.
ועדת חקירה צריכה לרדת לפרטים ולהראות מה עשה כל אחד מהמפקדים הבכירים בכל דקה ודקה ב7.10. איזה הוראות ירדו. למה דברים לקחו זמן. מה בדיוק קרה שם. התאוריה שלי היא שהם פשוט לא תפקדו. הרשלנות האמיתית היא כנראה העדר תכנית הגנה במקרה של תקיפה כזו, שידעו מראש שחמאס מתכונן אליה. לפי מה ששמעתי במצב כזה צריכה להיות תכנית סדורה אוטומטית מה לעשות, לא להתחיל לאלתר, וכנראה או שלא תרגלו תכנית כזו או שהיא לא היתה קיימת.

 

[AIML]

כל החיילות הם חלק מהצבא. בהחלט מקבל את ההשערה שהצבא התדרדר בעשרות השנים האחרונות, אבל הצבא הוא חלק מהראשות המבצעת ולכן השאלה היא למה הממשלה לא מנעה את ההתדרדרות, או יותר מזה - למה הממשלה לא הובילה שיפור.

הבלגן במדינה תרם בוודאות לתפיסה של ישראל כחלשה על ידי האויבים מסביב

זה לא רק הרתעה. זה ניהול כושל שמוביל להתפוררות. וזה ממשיך להתדרדר ואפילו מתגבר.

זה מה שעם ישראל הצביע עבורו, וזה יכל להיות הרבה יותר גרוע אין ספק

וזה יהיה הרבה יותר גרוע מהסיבה הפשוטה שכרגע לא רואים מסלול עם הסתברות סופית אמיתית שיוביל לשיפור.

— ומי שרואה מסלול אופטימי שכזה, שיקום.

 

[oferM]

חיל המודיעין לא כשל. המודיעין העביר מידע נכון וצודק על מה חמאס מתכנן, כולל אינדיקציות ב6.10 ובשבועות שקדמו. וזה עוד ממה שרק התפרסם, לך תדע מה עוד היה שם. לא עשו עם זה מספיק. אי אפשר לומר שהמודיעין כשל כשכל המידע היה קיים. מה שכשל אולי הוא מודיעין כוונות, אבל זו טעות ניהולית להחליט לסמוך על הדבר הזה אחרי שהוא כשל שוב ושוב במהלך ההיסטוריה.
חיל האוויר לא תפקד ב7.10 אבל זה נכון לכל הצבא. כאילו מישהו כיבה את האור והלך לישון. היה תפקוד ספוראדי בלבד כל הראש פשוט הפסיק לעבוד. הייתי אומר קונספירציה וכו' אם לא היו דוגמאות היסטוריות להתנהגות הזו בדיוק. ברגעי אמת המערכת יכולה לקפוא ולא לתפקד.
ועדת חקירה צריכה לרדת לפרטים ולהראות מה עשה כל אחד מהמפקדים הבכירים בכל דקה ודקה ב7.10. איזה הוראות ירדו. למה דברים לקחו זמן. מה בדיוק קרה שם. התאוריה שלי היא שהם פשוט לא תפקדו. הרשלנות האמיתית היא כנראה העדר תכנית הגנה במקרה של תקיפה כזו, שידעו מראש שחמאס מתכונן אליה. לפי מה ששמעתי במצב כזה צריכה להיות תכנית סדורה אוטומטית מה לעשות, לא להתחיל לאלתר, וכנראה או שלא תרגלו תכנית כזו או שהיא לא היתה קיימת.

האם זה שהיתה התוכנית המבצעית של החמאס, ולפחות הנגדת ו ומפקדיה חשבו שהיא רצינית, והמידע לא הגיע לאן שצריך ולא התייחסו אליי ברצינות(לפחות בתור תרחיש קיצון), לא בעייתית בעיניך?

ומה עם הסימים שדלקו, האם הודיעו על זה לרמטכל, ראש שבכ וכו כשזה קרה?

 

[who_knows]

האם זה שהיתה התוכנית המבצעית של החמאס, ולפחות הנגדת ו ומפקדיה חשבו שהיא רצינית, והמידע לא הגיע לאן שצריך ולא התייחסו אליי ברצינות(לפחות בתור תרחיש קיצון), לא בעייתית בעיניך?

ומה עם הסימים שדלקו, האם הודיעו על זה לרמטכל, ראש שבכ וכו כשזה קרה?

אני מאמין שהגיע עד הרמות הגבוהות ביותר והתעלמו. אם לא הגיע זה באמת מחדל.

 

[nobody]

אם התרחיש שקרה בגבול עזה יקרה מחר בגבול ירדן, מישהו חושב שהתוצא תהיה שונה?
קשה להגן על חדירה במספר מוקדים, כשיש כמות גדולה של אנשים שנכנסים עם כלי רכב ונשקים מתקדמים (רימונים, טילי נ"ט וירי רקטות).
אלא אם כן יש מודיעין מוקדם - דבר שלא ניתן להבטיח.
הפיתרון לדעתי, הוא הרתעה, לתקיפה כזו צריך להיות מחיר ידוע מראש, כבישת שטח או הפיכתו ללא מיושב.
לא משנה אם ההתקפה יצאה מירדן/לבנון או ירדן ובלי קשר מי הארגון הטרור שיזם.

 

[who_knows]

אם התרחיש שקרה בגבול עזה יקרה מחר בגבול ירדן, מישהו חושב שהתוצא תהיה שונה?
קשה להגן על חדירה במספר מוקדים, כשיש כמות גדולה של אנשים שנכנסים עם כלי רכב ונשקים מתקדמים (רימונים, טילי נ"ט וירי רקטות).
אלא אם כן יש מודיעין מוקדם - דבר שלא ניתן להבטיח.
הפיתרון לדעתי, הוא הרתעה, לתקיפה כזו צריך להיות מחיר ידוע מראש, כבישת שטח או הפיכתו ללא מיושב.
לא משנה אם ההתקפה יצאה מירדן/לבנון או ירדן ובלי קשר מי הארגון הטרור שיזם.

הפתרון הוא חימוש האוכלוסיה ברובים ארוכים ואימונה בהתאם. להקים משמר לאומי של 100-200 אלף אזרחים חמושים. אף צבא לא יכול להיות בכל מקום וכל חומה סופה להיפרץ, במיוחד צבא קטן כמו צה"ל. למה אחרי 9 חודשים אין עדיין משמר לאומי רציני זה בדיוק המחדל הבא.

בכל בית של אנשים שגרים 30 ק"מ מהגבול צריך להיות נשק ארוך. אין סיבה שלא וזה הדבר היחיד שיציל אותנו מהברברים האלה שיעלו עלינו בזמן מלחמה גדולה.

 

[מי אני מה אני]

הפתרון הוא חימוש האוכלוסיה ברובים ארוכים ואימונה בהתאם. להקים משמר לאומי של 100-200 אלף אזרחים חמושים. אף צבא לא יכול להיות בכל מקום וכל חומה סופה להיפרץ, במיוחד צבא קטן כמו צה"ל. למה אחרי 9 חודשים אין עדיין משמר לאומי רציני זה בדיוק המחדל הבא.

בכל בית של אנשים שגרים 30 ק"מ מהגבול צריך להיות נשק ארוך. אין סיבה שלא וזה הדבר היחיד שיציל אותנו מהברברים האלה שיעלו עלינו בזמן מלחמה גדולה.

תחזור להודעה הזו אחרי אירוע ירי בבית ספר תיכון עם 30 ילדים הרוגים ע"י תלמיד שהתפלפ ולקח נשק מההורים.
הכיוון כנראה נכון אבל זה תהליך רציני ביותר וחייב לנהל אותו מישהו רציני, כולל בדיקות רקע, חקיקה מתאימה נגד גניבות נשק, אירועי אלימות וכו'..
מעבר לזה צריך לבדוק גם מי מהאזרחים באמת יתפקד תחת אירוע אמיתי.
הבעיה שאנחנו מנוהלים ע"י ליצנים.

בגדול ישראל צריכה להגדיר שטח מוות 5-10 ק"מ בגבול המדינות השכנות שלנו.. שגם זה אתגר מידני, ביטחוני והסברתי.
זה כנראה לא יתקבל בעין יפה אבל הזמן עושה את שלו ועם השנים זה פשוט יהיה הנוהל וכל הצדדים ילמדו לחיו איתו.
מצד שני, מנהלים אותנו ליצנים.

מטרת העל צריכה להיות שינוי תרבותי אצל השכנים שלנו...שלום אמיתי יגיע רק ברגע שתלמדו בבתי הספר על מדינת היהודים ותבינו שאנחנו לא מעוניינים במלחמה עם אף אחת מהשכנות שלנו.
אבל שוב...יש לנו 64 ליצנים בכנסת.

סתם בזבזתי דיו וירטואלי עכשיו.

 

[who_knows]

תחזור להודעה הזו אחרי אירוע ירי בבית ספר תיכון עם 30 ילדים הרוגים ע"י תלמיד שהתפלפ ולקח נשק מההורים.
הכיוון כנראה נכון אבל זה תהליך רציני ביותר וחייב לנהל אותו מישהו רציני, כולל בדיקות רקע, חקיקה מתאימה נגד גניבות נשק, אירועי אלימות וכו'..
מעבר לזה צריך לבדוק גם מי מהאזרחים באמת יתפקד תחת אירוע אמיתי.
הבעיה שאנחנו מנוהלים ע"י ליצנים.

בגדול ישראל צריכה להגדיר שטח מוות 5-10 ק"מ בגבול המדינות השכנות שלנו.. שגם זה אתגר מידני, ביטחוני והסברתי.
זה כנראה לא יתקבל בעין יפה אבל הזמן עושה את שלו ועם השנים זה פשוט יהיה הנוהל וכל הצדדים ילמדו לחיו איתו.
מצד שני, מנהלים אותנו ליצנים.

מטרת העל צריכה להיות שינוי תרבותי אצל השכנים שלנו...שלום אמיתי יגיע רק ברגע שתלמדו בבתי הספר על מדינת היהודים ותבינו שאנחנו לא מעוניינים במלחמה עם אף אחת מהשכנות שלנו.
אבל שוב...יש לנו 64 ליצנים בכנסת.

סתם בזבזתי דיו וירטואלי עכשיו.

לחמש בעיקר מילואימניקים ומילואימנקים משוחררים. יש מאות אלפי אנשים כאלה בארץ. אנשים שיודעים להשתמש בנשק, שיודעים לשמור על נשק בבית, שמבינים את העניין הזה מגיל 18.

 

[גרהם]

לחמש בעיקר מילואימניקים ומילואימנקים משוחררים. יש מאות אלפי אנשים כאלה בארץ. אנשים שיודעים להשתמש בנשק, שיודעים לשמור על נשק בבית, שמבינים את העניין הזה מגיל 18.

רובם בכשירות נמוכה וחלקם עם סולם ערכים מפוקפק כמו פאריג'ה שחיסל את יובל קסטלמן. (והוא עוד היה בשירות מילואים פעיל).

 

[who_knows]

רובם בכשירות נמוכה וחלקם עם סולם ערכים מפוקפק כמו פאריג'ה שחיסל את יובל קסטלמן. (והוא עוד היה בשירות מילואים פעיל).

אז להכשיר אנשים שמוכנים לקחת על עצמם לעמוד בסטנדרטים מסויימים. אני לא חושב שיש לנו ברירה. אם אנחנו לא רוצים לראות שוב מצב של מחבלים שוטפים רחובות ומתעללים באזרחים במשך שעות ארוכות זה המחיר שצריך לשלם.

 

[AIML]

כמו פאריג'ה שחיסל את יובל קסטלמן. (והוא עוד היה בשירות מילואים פעיל).

פריג׳ה היה (ועדיין??) נהג במילואים. נשק צריך לתת אך ורק ללוחמים.

 

[who_knows]

פריג׳ה היה (ועדיין??) נהג במילואים. נשק צריך לתת אך ורק ללוחמים.

יש אינספור מקרים בהם אנשים שאינם לוחמים נטרלו מחבלים. בליל הגילשונים היה זה גם טבח למיטב זכרוני שהרג את המחבל. כל חייל ראוי שאומן לכך צריך לשאת נשק.
מה היה קורה ב7.10 אם למ"כים בניצנים לא היה נשק? האם הם הוכשרו לתפקידי לחימה? מה היה הפרופיל שלהם? הם הצילו את הבסיס.
כולם צריכים לשאת ולהתאמן על נשק. כל מי שראוי פיסית ונפשית.

 

[AIML]

בליל הגילשונים היה זה גם טבח למיטב זכרוני שהרג את המחבל.

מי שהרג את המחבל בליל הגלשנים זה סמל גדעון בשארי, רובאי שבע + קורס מ״כים. הוא אכן היה אחראי על האפסנאות בבסיס אבל הוא היה גם לוחם.

 

[who_knows]

מי שהרג את המחבל בליל הגלשנים זה סמל גדעון בשארי, רובאי שבע + קורס מ״כים.

צודק, משום מה זכרתי סיפור מהטירונות על רס"פ שהרג את המחבל, אבל רס"פ לא אומר שהוא לא לוחם.

 

[ת.אוקהם]

יש אינספור מקרים בהם אנשים שאינם לוחמים נטרלו מחבלים. בליל הגילשונים היה זה גם טבח למיטב זכרוני שהרג את המחבל. כל חייל ראוי שאומן לכך צריך לשאת נשק.
מה היה קורה ב7.10 אם למ"כים בניצנים לא היה נשק? האם הם הוכשרו לתפקידי לחימה? מה היה הפרופיל שלהם? הם הצילו את הבסיס.
כולם צריכים לשאת ולהתאמן על נשק. כל מי שראוי פיסית ונפשית.

למיטב ידיעתי למ"כים יש הכשרה של רובאי 03 בעוד שלנהג (או לטבח) יש הכשרה של רובאי 02.
כמובן שגם רובאי 03 רחוק מאוד מלהכשיר אותך להיות לוחם עשוי ללא חת אבל הפער מרובאי 02 הוא משמעותי (02 זו הכשרה מאוד לא רצינית לפי מה שסופר לי).

נ.ב
לדעתי פריג'ה הוא בכלל לא נהג אלא לוחם חי"ר אבל אם יש קישור שמראה אחרת אז אשמח להשכיל.

 

[who_knows]

למיטב ידיעתי למ"כים יש הכשרה של רובאי 03 ולנהג (או לטבח) יש הכשרה של רובאי 02.
כמובן שגם רובאי 03 רחוק מאוד מלהכשיר אותך להיות לוחם עשוי ללא חת אבל הפער מרובאי 02 הוא משמעותי (02 זו הכשרה מאוד לא רצינית לפי מה שסופר לי).

נ.ב
לדעתי פריג'ה הוא בכלל לא נהג אלא לוחם חי"ר אבל אם יש קישור שמראה אחרת אז אשמח להשכיל.

אני לא אומר לתת נשק לכל אדם עם דופק. אני אומר להכשיר אנשים לרמה בה הם מאורגנים בכיתות כוננות מסודרות, עם היררכיה, ויכולת הדיפת פלישה. יש מספיק אנשים שיתנו 2-3 מפגשים בחודש לאימון והתארגנות. וזה רלוונטי במיוחד לאנשים שחיים על הגבול. אני חי על הגבול ומרגיש מופקר ממש וכנ"ל כל העיר. ראש העיר אצלנו מדבר על זה כל שבוע בערך. אנחנו אפילו לא ברשימת זכאים להוצאת נשק. זו הפקרות. אני בטוח שלא מעט תושבים פה היו מוכנים גם לממן את ההצטיידות וההכשרה הזו אם היו נותנים להם את האופציה.