ירידה מהארץ 2

[שניצל בשדרה]

ומהבחינה הפרקטית, אוקי אי אפשר להכריח להתגייס. מי שלא רוצה שישב שלוש שנים בכלא צבאי. הכל טוב.

ואם אתם חושבים שאתם מעל החוק, ולמדינה אין כוח לכפות את החוק עליכם, אני בטוח שיש הרבה קרביים שדפקתם, שישמחו להתגייס למשטרה הצבאית לטפל בעניין, במסגרת החוק. נראה אז כמה "תפיסת המציאות" שלכם מדויקת.

אז תושיב בכלא צבאי עשרות אלפי בני אדם? סבבה. אז צריך להתחיל לבנות את הבתי כלא האלה.

אגב, במידה ולא הבנת אני חילוני גמור.

 

[who_knows]

סוג של. ערבים לא משרתים. חרדים לא משרתים. אי אפשר לחוקק חוק שתקף רק על מגזר מסוים. לכן היסטורית כל נושא הגיוס הוסדר על ידי כל מיני הסדרים שנתפרו על ידי פוליטיקאים.



הם לא עושים טובה לאף אחד. הם הולכים ליחידות האלה כי הם יודעים שמדובר במקפצה מטורפת באזרחות. הורים מסלילים את הילדים שלהם ליחידות האלה כבר מהיסודי. תוכיח שלא מדובר בסוג של השתמטות חילונית. למה נוצר מצב שיש חיילים שבגיל 18 כבר פנטזים על אקזיטים בעמק הסיליקון ויש חיילים שנרקבים בגבול לבנון ומכרסמים בוטנים במנות קרב? תופתע, אבל יש אנשים שמבינים משהו (לא אני) וטוענים שיחידות כמו 8200 צריכות לעוף מהצבא.



לא אמרתי שזה הוגן ורעיון טוב לטווח ארוך. אמרתי שאף אחד לא יגייס עשרות אלפי חרדים באיומי אקדח. זה לא יקרה. כל נושא גיוס חרדים זה משהו שהולכים סביבו סחור-סחור כבר איזה 40-50 שנה.

זו חוצפה שאין כדוגמתא לקרוא למשרתים ביחידות מודיעין וטכנולוגיה. משתמטים ולהשוות אותם לחרדים. התרומה של האנשים האלו לביטחון המדינה היא עצומה, והם עדיין עובדים בחינם 3-4 שנים + מילואים וזה הרבה יותר ממה שהחרדים עושים. אם אתה חושב שזו השתמטות הציבור החרדי מוזמן להעתיק בדיוק את מה שחיילי המודיעין עושים כולל המשכורות הלוקרטיביות באזרחות, אף אחד לא יבוא אליהם בטענות יותר לעולם.
לעזאזל, אפילו סתם עבודה בהתנדבות בצבא הציבור הזה לא מוכן לעשות. בואו להיות נהג 3 שנים, אפילו בלי מילואים, כבר תתרמו הרבה יותר מכלום. כנל לגבי כל מקצוע אחר עם מקבילה באזרחות, פשוט לתרום כמה שנים של התנדבות במערכת הביטחון לא צריך יותר מזה.

 

[שניצל בשדרה]

אתה מביך בבורות שלך. לאנשים יש כישורים שונים והצבא מאתר אותם למקומות המתאימים לפי הכישורים האלה.
אגב, חיילים ביחידות הטכנולוגיות נדרשים לחתום שרות קבע ארוך כך שגם הם "מפסידים" זמן חיים (וכסף) שיכלו לנצל למטרות שיותר מתאימות להם.

אוי, אל תיתמם. במקרה אחי מגדל את ילדיו בסביבה של "מסלול VIP ל-8200" ואני יודע בערך כמה כסף הורים זורקים על הילדים שהם כבר מהיסוד כדי שילמדו אנגלית ושפות תכנות.

נמשיך מזה שאני בספק אם יש תועלת אמיתית מכל מיני בני 18-19 הולכים להתגלח בתכנות על חשבון הצבא. ונסיים בזה שכל מי שחותם קבע עושה חושבים ומגיע למסקנה שזה עדיף להם מבחינת השורה בקורת חיים.

 

[שניצל בשדרה]

זו חוצפה שאין כדוגמתא לקרוא למשרתים ביחידות מודיעין וטכנולוגיה. משתמטים ולהשוות אותם לחרדים. התרומה של האנשים האלו לביטחון המדינה היא עצומה, והם עדיין עובדים בחינם 3-4 שנים + מילואים וזה הרבה יותר ממה שהחרדים עושים. אם אתה חושב שזו השתמטות הציבור החרדי מוזמן להעתיק בדיוק את מה שחיילי המודיעין עושים כולל המשכורות הלוקרטיביות באזרחות, אף אחד לא יבוא אליהם בטענות יותר לעולם.

נו, איפה התרומה העצומה שלהם של כל בני ה-18-19-20 במודיעין? תראה לי אותה. כי אני טוען שהם היו תורמים הרבה יותר אם היו דוחפים להם M-16 ליד ושולחים אותם לעזה.

 

[who_knows]

סוג של. ערבים לא משרתים. חרדים לא משרתים. אי אפשר לחוקק חוק שתקף רק על מגזר מסוים. לכן היסטורית כל נושא הגיוס הוסדר על ידי כל מיני הסדרים שנתפרו על ידי פוליטיקאים.



הם לא עושים טובה לאף אחד. הם הולכים ליחידות האלה כי הם יודעים שמדובר במקפצה מטורפת באזרחות. הורים מסלילים את הילדים שלהם ליחידות האלה כבר מהיסודי. תוכיח שלא מדובר בסוג של השתמטות חילונית. למה נוצר מצב שיש חיילים שבגיל 18 כבר פנטזים על אקזיטים בעמק הסיליקון ויש חיילים שנרקבים בגבול לבנון ומכרסמים בוטנים במנות קרב? תופתע, אבל יש אנשים שמבינים משהו (לא אני) וטוענים שיחידות כמו 8200

נו, איפה התרומה העצומה שלהם של כל בני ה-18-19-20 במודיעין? תראה לי אותה. כי אני טוען שהם היו תורמים הרבה יותר אם היו דוחפים להם M-16 ליד ושולחים אותם לעזה.

היכולות האלו מתומחרות בעשרות אלפי שקלים בחודש באזרחות. ראה את זה כתרומה שלהם לצבא בתור התחלה.
שאר הדברים מטבע הדברים מסווגים, אבל אפילו מתכנת מוכשר הוא תרומה עצומה לכל גוף שאחרת היה צריך לשכור אותו בממון רב, שלא לדבר על אנשי סייבר ומודיעין שאינו הייטק כלל.
הצבא לא סתם פותר באופן גורף אנשים בריאים משירות קרבי לטובת יחידות טכנולוגיות, זה משתלם לו.

אגב אני מחכה לשמוע מדוע חרדי לא יכול להיות נהג או איש לוגיסטיקה שעושה יומיות בצורה אזרחית לחלוטין 3 שנים. טרם הבנתי יש לך הסבר? ככה, בלי נשק, בלי עזה, פשוט לעזור.

 

[Roi]

לא אמרתי שזה הוגן ורעיון טוב לטווח ארוך. אמרתי שאף אחד לא יגייס עשרות אלפי חרדים באיומי אקדח. זה לא יקרה

אז מה שבעצם אתה אומר שאת החילונים ניתן לגייס בכפייה ואת החרדים לא?
זו ההנחה הסמויה שלך?
בתור חילוני אתה בעצם חושב שאין לך עמוד שידרה ואתה צאן לטווח.
אתה באמת חילוני גמור....
מעניין.

 

[kongi]

ונסיים בזה שכל מי שחותם קבע עושה חושבים ומגיע למסקנה שזה עדיף להם מבחינת השורה בקורת חיים.

הטענה הזו לא נכונה בעליל.
הרבה פעמים קבע הוא חלק מאותו מסלול טכנולוגי.
חלק מהאנשים בוחרים במסלול עם קבע מובנה כי הם באמת חושבים שהם יתרמו יותר במסלול כזה.

 

[kongi]

ובנוסף אם למדנו משהו זה שאי אפשר להסתמך רק על טכנולוגיה מתקדמת. החמאס ביום הראשון ניטרל את "רואה יורה" ואת הגדר החכמה. סביר להניח שגם אם יהיה לייזר אז חיזבאללה ישמיד אותו עם כטב"מ מעלי אקספרס או סתם עם מטח של 50 רקטות לא מדוייקות. לפי הטענות שלהם (שמצונזרות בישראל) הם משמידים אט אט את כיפות ברזל כרגע.

השאלה מה התכוונת במילה רק, בסוף אם החולשה שלך היא האנשים אז שום מערכת טכנולוגית לא תעזור.
אבל אני לא חושב שהמסקנה נכונה. ברגע שיש לך טכנולוגיה שהיא מספיק מתקדמת ביחס לצד השני אז הוא לא מהווה איום.
אם ניתן לנטל מערכת מסויימת עם כלים כל כך פשוטים, המסקנה שהיא לא באמת כל כך מתקדמת ושיש לה מגבלות מהותיות שלא התייחסו אליהן.

 

[AIML]

אתה מבין שמהנדס שיכול להרוויח 30k ומשרת ב 8200 תמורת 800 שח מקריב למען המדינה נכון?

זה לא רק כסף. הצבא הוא מבנה היררכי-דיקטטורי שמתאים להרבה מהחילונים עוד פחות משהוא מתאים לחרדים.

במקרה אחי מגדל את ילדיו בסביבה של "מסלול VIP ל-8200" ואני יודע בערך כמה כסף הורים זורקים על הילדים שהם כבר מהיסוד כדי שילמדו אנגלית ושפות תכנות.

אנגלית ושפות תיכנות זה הבסיס של כל דבר, והחינוך הממלכתי הוא בושה.
מי שלא משקיע כסף פרטי ו-או זמן בחינוך ילדיו דן אותם להשאר בממלכת יהודה הנכשלת.

הם הולכים ליחידות האלה כי הם יודעים שמדובר במקפצה מטורפת באזרחות

שטויות
תואר מתקדם הוא מקפצה טובה יותר.

הרבה פעמים קבע זה חלק מאותו מסלול טכנולוגי.

הדבר היחיד שאפשר ללמוד בלי לחתום קבע לצבא זה דת.

אז מה שבעצם אתה אומר שאת החילונים ניתן לגייס בכפייה ואת החרדים לא?

+1

 

[wish]

שירתתי ביחידה טכנולוגית, ולהשוות את מי שנמצא שם למשתמטים זו חוצפה שרק הגיון עקום מסוגל לה.

כן, אף אחד שם לא עם סכין בין השיניים, אבל זה צבא לכל דבר ועניין, חבר'ה נלחמים על מקומות שם כי לצבא בכל מקרה מכריחים אותם להתגייס, אז לפחות שיהיו שם גם אם המחיר זה קבע, למשל.

אבל אם הייתה אופציה פשוט לא ללכת לצבא הרבה ממי שנמצא שם לא היה מתקרב לדבר הזה שנקרא צהל גם לא עם מקל, אבל מכריחים אותם להתגייס, כן, *מכריחים* אותם להקדיש 3 שנים למולדת במערכת צבאית מטומטמת ומעצבנת עם איומי כלא.

יש פרוקטציה והטייה לאוכלוסיה מסויימת, אבל צהל, כולל בוגרים של היחידות האלה שעושים כל מה שהם יכולים כדי שזה שזה לא יהיה ככה, הצבא כארגון נלחם בפרוטקציות ומנסה כמה שאפשר לתקן את זה, כולל תכניות מוכרות בבתי ספר להסללת בנות/פריפריה לתפקידי טכנולוגיה.

ועדיין, אין שום מגזר/אוכלוסייה מוגדרת שמובטח לה להגיע לשם, אין אף ילד חילוני שנולד ואמא שלו יודעת, הוא יילך ליחידה טכנולוגית, אין מה לדאוג שהוא יום אחד ימות בעזה.

איך בכלל אפשר להשוות את זה לחרדי שכתוב לו על הגב מעצם היותו בן למגזר המהולל שהוא "ישרת" במקום לא מסוכן, בקייטנה מחוץ לצבא, לא משנה כמה חרדים ביחידת ה"לומדים" יהיו כאחוז באוכלוסייה, לא משנה מה הצרכים של הגנת המדינה, לא משנה כלום, אין כללים ואין מגבלות או שיקולים. אתה חרדי, אתה לא הולך להילחם וזהו.

תעשו את זה, אבל לפחות שלא תיהיה החוצפה להשוות את זה ליחידות הטכנולוגיות.

ועוד מילה על הזלזול הלא מובן במה שהיחידות האלה עושות, אפשר לרדת על צה''ל והפדיחות שלו, אבל לא חושב שכדאי לעשות ניסוי לכמה שנים לנסות להגן על המדינה בלי היחידות האלה, לעומת ניסוי בלי ישיבות שנראה לי רבים באוכלוסיה ואני בתוכם שהיו מוכנים בשמחה לניסוי כזה.

 

[שניצל בשדרה]

אז מה שבעצם אתה אומר שאת החילונים ניתן לגייס בכפייה ואת החרדים לא?
זו ההנחה הסמויה שלך?
בתור חילוני אתה בעצם חושב שאין לך עמוד שידרה ואתה צאן לטווח.
אתה באמת חילוני גמור....
מעניין.

א. לא מגייסים חילונים בכפייה. אנחנו מתגייסים כי אנחנו והסביבה שלנו מבינים שאם אנחנו רוצים לחיות כאן אין לנו אפשרות אחרת.

ב. אמרתי את זה ואגיד שוב שמי שרוצה לצאת מהצבא מוצא דרך לעשות זאת או דרך קב"ן או כי אחרי מאבק מעבירים אותו לכל מיני תפקידים שוליים. אני למדתי בתיכון חילוני והרבה מאוד בנות בשכבה שלי לא התגייסו בכלל. הן הצהירו שהן דתיות וקיבלו פטור משירות.

ג. אני אכן טוען שאי אפשר לגייס חרדים בכפייה. הרכבת הזאת יצאה מהתחנה לפני 30-40 שנה לפחות. הדרך לשילוב חרדים בחברה עוברת דרך שוק העבודה. אף אחד לא יבנה מתקני כליאה לעשרות אלפי חרדים. זה לא יקרה.

 

[שניצל בשדרה]

שירתתי ביחידה טכנולוגית, ולהשוות את מי שנמצא שם למשתמטים זו חוצפה שרק הגיון עקום מסוגל לה.

כן, אף אחד שם לא עם סכין בין השיניים, אבל זה צבא לכל דבר ועניין, חבר'ה נלחמים על מקומות שם כי לצבא בכל מקרה מכריחים אותם להתגייס, אז לפחות שיהיו שם גם אם המחיר זה קבע, למשל.

נו, ברור. אם מכריחים להתגייס עדיף לעשות את זה ב-8200 ולא בחזית. גם לא חוטפים כדור וגם מקבלים שורה בקורת חיים. ואז עוד אומרים שזה לא השתמטות חילונית. אוקי.

אבל אם הייתה אופציה פשוט לא ללכת לצבא הרבה ממי שנמצא שם לא היה מתקרב לדבר הזה שנקרא צהל גם לא עם מקל, אבל מכריחים אותם להתגייס, כן, *מכריחים* אותם להקדיש 3 שנים למולדת במערכת צבאית מטומטמת ומעצבנת עם איומי כלא.

אף אחד לא מכריח אותך. קצת מאמץ ואתה עף מהצבא על 21.

ועוד מילה על הזלזול הלא מובן במה שהיחידות האלה עושות, אפשר לרדת על צה''ל והפדיחות שלו, אבל לא חושב שכדאי לעשות ניסוי לכמה שנים לנסות להגן על המדינה בלי היחידות האלה, לעומת ניסוי בלי ישיבות שנראה לי רבים באוכלוסיה ואני בתוכם שהיו מוכנים בשמחה לניסוי כזה.

את כל היחידה הזאת הייתי מחליף בעוד 200-300 לוחמים עם M-16 בעוטף עזה ב-7.10 בלי למצמץ בכלל.

 

[שניצל בשדרה]

שטויות
תואר מתקדם הוא מקפצה טובה יותר.

זה לא נכון. השוק מאוד מוטה ניסיון ואתה יודע את זה. אל תיתמם כמו חתול לילה שלנו.

 

[שניצל בשדרה]

הטענה הזו לא נכונה בעליל.
הרבה פעמים קבע הוא חלק מאותו מסלול טכנולוגי.
חלק מהאנשים בוחרים במסלול עם קבע מובנה כי הם באמת חושבים שהם יתרמו יותר במסלול כזה.

לא - לא.
הם בוחרים במסלול הזה כי הם יודעים שהוא מקפצת קריירה מטורפת וקבע זה מחיר שהם צריכים לשלם אז הם סופגים את זה.

 

[Roi]

א. לא מגייסים חילונים בכפייה. אנחנו מתגייסים כי אנחנו והסביבה שלנו מבינה שאין לנו אפשרות אחרת.

ברור שכן, זו ההנחה שמשתמעת ממה שכתבת קודם, הגיון פשוט.
לא יודע בן כמה אתה, אני בן 45 ואותי לא שאלו אם אני רוצה או לא רוצה להתגייס, להשתמט מהצבא היה משהו שלא עושים, מי שהוציא פרופיל נפשי בצורה שיקרית היה מוקצה מהחברה, מי שלא התגייס הסתכלו עליי עקום, אלו היו הערכים בתקופה שלי, אני באופן אישי שאפתי להתגייס להכין קרבי שיכולי למרות שיכלתי לחפש אלטרנטיבית "מועילות" יותר לעתיד, גם עשיתי מעט קבע.

אני לא שותף להנחה שאי אפשר לגייס בכוח, לצערי שנים נוסתה הדרך של הידברות ולא זז כלום מילימטר, אז כן, לגייס בכוח, שישבו בכלא, שיקצצו בהטבות שהם מקבלים, שלא יהיה להם נוח וקל כמו היום.

זה יהיה קשה, כואב, אבל זו הדרך לדעתי, בדיוק כמו שצריך לשים לילדים גבול בחינוך, החרדים זה הילד שלא חונך, לא יודע אם יש לך ילדים, אבל יש דברים שאי אפשר לעשות רק בהידברות עם ילדים, צריך לשים מסגרת בהבנה שבסוף זה לטובת הילד שלך.

איך אמרו חכמים: חוסך בנו שונא שיבטו!

 

[wish]

נו, ברור. אם מכריחים להתגייס עדיף לעשות את זה ב-8200 ולא בחזית. גם לא חוטפים כדור וגם מקבלים שורה בקורת חיים. ואז עוד אומרים שזה לא השתמטות חילונית. אוקי.

השתמטות = לא משנה מה קורה, מה היכולות שלך ומה צריך, אתה מחוץ למשחק הלוחמה מעצם מקום לידתך.
לא השתמטות = שכנוע רשויות הצבא שאתה תועיל יותר בתחום X שגם לא מסוכן לך, זה בהחלט פחות מעורר הערכה מול לוחם, אין ספק בכלל, אבל זה לא השתמטות.

אף אחד לא מכריח אותך. קצת מאמץ ואתה עף מהצבא על 21.

על מה אתה מדבר, הייתי שם, והכרתי הרבה חברים שרצו לעוף משם ועשו להם את המוות כי אם ישחררו אותם תתחיל הברזה המונית, כמה אפילו עברו כמה שבועות בכלא עד שקיבלו שחרור.
אתה מציג את זה כאילו זה לתת מילה פה ושם ויוצאים, זה לא נכון עובדתית. למישהו נורמטיבי ונורמלי זה כמעט בלתי אפשרי לצאת משם.

את כל היחידה הזאת הייתי מחליף בעוד 200-300 לוחמים עם M-16 בעוטף עזה ב-7.10 בלי למצמץ בכלל.

לא יודע מי היא "היחידה הזאת" שאתה מדבר עליה, אבל אני חושב שאתה חי בסרט, בהצלחה.

 

[kongi]

את כל היחידה הזאת הייתי מחליף בעוד 200-300 לוחמים עם M-16 בעוטף עזה ב-7.10 בלי למצמץ בכלל.

לדעתי זאת תגובה שמזלזלת באינטליגנציה של משתתפי הפורום. עם תגובות כאלה אי אפשר לדון.
פה הפסקתי להגיב לך.

שכנוע רשויות הצבא שאתה תועיל יותר בתחום X שגם לא מסוכן לך, זה בהחלט פחות מעורר הערכה מול לוחם, אין ספק בכלל, אבל זה לא השתמטות.

אני ממש לא בטוח שאתה צודק.
אם מישהו בחר להיות ביחידה טכנולוגית ונניח לקח חלק בפרוייקט כזה או אחר שהוביל לתרומה משמעותית.
למה זה פחות משמעותי מלהיות לוחם?

 

[wish]

אני ממש לא בטוח שאתה צודק.
אם מישהו בחר להיות ביחידה טכנולוגית ונניח לקח חלק בפרוייקט כזה או אחר שהוביל להצלה של אלפי אנשים.
למה זה פחות משמעותי מלהיות לוחם?

זה ממש לא פחות משמעותי ובחלק מהמקרים גם הרבה יותר משמעותי מלוחם, אבל כן לדעתי זה פחות מעורר הערכה כי מה לעשות זה לא כלל סיכון אישי.

 

[kongi]

זה ממש לא פחות משמעותי ובחלק מהמקרים גם הרבה יותר משמעותי מלוחם

זה פרמטר הרבה יותר חשוב לדעתי, אבל שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

 

[wish]

זה פרמטר הרבה יותר חשוב לדעתי, אבל שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

מסכים לגבי השיקולים ומה צריך לעשות ושהפרמטר היותר חשוב זה מה האימפקט על הגנת המדינה, אבל בסוף, תהיה לי הערכה ותחושת הכרת הטוב גדולה יותר למי שלקח סיכון על החיים שלו בשביל להגן עלי, פיזית.