ירידה מהארץ 2

[אפר]

הרבה אמונות התרסקו השנה.
אחת מהן היא שבמקרה של אסון בטחוני, כשישראל נלחמת על חייה ועשרות אלפי חיילים נפגעים, החרדים יטו שכם להגנה על המדינה. במקום זה קיבלנו הקצנה של רבנים שמורים שגם מי שלא לומד לא יתגייס ופסק הלכה שמי שמקבל צו גיוס צריך לברוח מהארץ.
זה בהחלט מחליש מאד את החברה והצבא בישראל וכדאי מאד לטפל בכך בהקדם.

אם אתה חושב שה"טיפול" בזה באמצע המלחמה מחזק מישהו אתה יכול להמשיך... אני אאלץ למעט בתגובות לגוש"ע כי אני חושב שזה רום לנזק וזה חסר תועלת ברמה המיידית.

 

[גרהם]

אם אתה חושב שה"טיפול" בזה באמצע המלחמה מחזק מישהו אתה יכול להמשיך... אני אאלץ למעט בתגובות לגוש"ע כי אני חושב שזה רום לנזק וזה חסר תועלת ברמה המיידית.

אפשר גם אחריה.
כשכותבים מחדש את האמנה החברתית חשוב לזכור מי נרתם להגנה על הבית ומי הבהיר שזה לא התפקיד שלו.

 

[אפר]

אפשר גם אחריה.
כשכותבים מחדש את האמנה החברתית חשוב לזכור מי נרתם להגנה על הבית ומי הבהיר שזה לא התפקיד שלו.

מעולה, בוא נסכים על אחריה.

שנה דבש

 

[ההוא]

@אפר האתגר הוא מחסור אקוטי בכוח אדם בגילאי עבודה בעת מלחמה. זו לא איזה גחמה שעדיף לדחות למאוחר יותר בגלל המלחמה, המלחמה היא הסיבה לכך שהנושא נהיה דחוף.

אנחנו בסיטואציה שבה החרדים יכולים להזכר שכל ישראל אחים, וגם הם יכולים לתרום למאמץ בזמן שאחיהם החילונים והדתיים נלחמים ומשפחותיהם ומקומות העבודה שלהם כורעים תחת העול. עכשיו בדיוק הזמן לקרוא למי שיכול ומוכן להצטרף לשאר עם ישראל ולעזור איפה שצריך. עכשיו גם הזמן לדרוש ממובילי הציבור הזה למצוא את הדרכים לכך שחרדים יוכלו לשמש, לדוגמה, מאבטחים ברכבת, כדי שהמדינה תוכל לתפקד בעת מלחמה.

גם ברמת התיעדוף הכלכלי יש להעדיף בעת הזו תמיכה במשפחות משרתי מילואים על פני הרבה דברים אחרים. הצנע בלתי נמנע, בטוח יהיו קיצוצים, ומן הסתם אורח חיים שבו לא עובדים ומערכת חינוך תואמת הם מקומות שחובה לקצץ בהם. כן, עכשיו, בעת מלחמה, מפני שיש מלחמה. זהו צו השעה.

אלה דברי; את דבריך בנושא כבר שטחת ואני לא מצפה ממך להסכמה. לא זה הויכוח שהתכוונתי לפתוח. טענתי היא שהעוני או ההסתפקות במועט של האוכלוסיה החרדית בין השאר לא יאפשרו למדינה להגן על עצמה מפני האיומים שמולם היא ניצבת עכשיו, וההצלחה החומרית של החילונים היא לא רק בזבוז זמן שבו היה אפשר להתווכח על התלמוד הבבלי אלא תנאי הכרחי לקיומנו כאן. החרדים מוזמנים להצטרף - זה פיקוח נפש.

 

[גרהם]

.

אנחנו בסיטואציה שבה החרדים יכולים להזכר שכל ישראל אחים, וגם הם יכולים לתרום למאמץ בזמן שאחיהם החילונים והדתיים נלחמים ומשפחותיהם ומקומות העבודה שלהם כורעים תחת העול. עכשיו בדיוק הזמן לקרוא למי שיכול ומוכן להצטרף לשאר עם ישראל ולעזור איפה שצריך. עכשיו גם הזמן לדרוש ממובילי הציבור הזה למצוא את הדרכים לכך שחרדים יוכלו לשמש, לדוגמה, מאבטחים ברכבת, כדי שהמדינה תוכל לתפקד בעת מלחמה.
.

כל מילה בסלע, אבל הם כבר ענו בהפניית עורף לכל מה שכתבת.
"אחרי המלחמה" שלהם זה כמו ועדת החקירה אחרי המלחמה של ביבי.
אני מקווה שהרוב יתעשת אחרי המלחמה ויקבל את ההחלטות הקשות ההכרחיות גם לא בהסכמת מי שהתגלה בשעת צרה כמשענת קנה רצוץ.

 

[oferM]

רק שנקל שאני לא רוצה לכלוא בתוכי: (ממש לא אישי לך, זה קשור כמעט לכל אשכול בפורום שהוא לא 100% כלכלי, וגם לחלק מהכלכליים)
כרגע מדינת ישראל נלחמת מלחמה קשה, מאוד, לא משנה כרגע מי אשם בפירוד הפנימי הענק שיש בעם שלנו (ברור שכל צד מאשים את השני ולא את עצמו), יש דברים שבכל מקרה לא יקרו תוך שנה/שנתיים ואם הם ישתנו זה יהיה בתהליך ארוך, המריבות והויכוחים בינינו הופכות את העם שלנו לפגיע יותר ולחלש יותר וזה בהחלט לא הזמן ללבות את האש בינינו.
ה"סכנה הכלכלית" שיש או אין מהחרדים היא בכל מקרה לא סכנה לטווח קרוב וגיוס החרדים גם לא יקרה ולא ישפיע בטווח זמן קרוב, בוא נשמור משהו לריב עליו אחרי המלחמה ואחרי שכל החיילים והחטופים יחזרו אלינו.

הסכנה שיש מהחרדים היא מיידית. הנציגים שלהם נתנו ונותנים את קולם לנתניהו(שהוא אסון והם יודעים שהוא אסון למדינה) בשביל כסף, בשביל פטור מגיוס ובשביל מהפכה משפטית שתחזק את כוחם ותפגע בדמוקרטיה.

 

[Henchman34]

הרבה אמונות התרסקו השנה.
אחת מהן היא שבמקרה של אסון בטחוני, כשישראל נלחמת על חייה ועשרות אלפי חיילים נפגעים, החרדים יטו שכם להגנה על המדינה. במקום זה קיבלנו הקצנה של רבנים שמורים שגם מי שלא לומד לא יתגייס ופסק הלכה שמי שמקבל צו גיוס צריך לברוח מהארץ.
זה בהחלט מחליש מאד את החברה והצבא בישראל וכדאי מאד לטפל בכך בהקדם.

בעיני זו תמצית הלימונדה מה-7.10. לא עוד תהליכים דמוגרפים זוחלים אי שם ברקע שאף לא מרגיש אלא המחשה אמיתית מה היא החברה החרדית וכמה היא נפרדת מכלל העם(עד שזה מגיע למשאבים). וכל עוד לפחות חלק מהעם יעשה את ה-switch ויתחיל לרואת בחרדים קבוצה אתנית נפרדת אפשר יהיה לתרגם את זה לשינוי.

אני לא מצפה מאנשים להבין מסרים כמו גידול אקספוננציאלי או שהחברה החרדית לוקחת יותר ממה שהיא נותנת, או שהיא תביא אותנו למדינת עולם 3. זה מסובך מדי זה יותר מדי ברקע ודורש יותר מדי גרפים. אני לגמרי בסדר שיראו בהם קבוצה של אגואיסטים שהתחבאו מאחורי גבם של אחרים בשעה שאלה הגנו עליהם בגופם.

 

[כתום]

@Henchman34
יש לך חברים ביביסטים/תומכי ממשלה?
מה הם אומרים על החרדים?
כי אלו שאני מכיר מדברים על אחים ששגו בדרך, אבל אחים, יהודים. ובכל מקרה אי אפשר לכפות עליהם כלום, וצריך שהכל יבוא בטוב, וכל הרעש הזה רק עושה נזק. ובכל מקרה הצבא לא רוצה אותם ולא ערוך לקלוט אותם וזה סתם תעמולה בשביל להפיל את הממשלה. ולמה זה בסדר שערבים לא משרתים. ושלא נתחיל לדבר על אהוד ברק.

אבל אולי זה רק חברים שלי שבעייתיים... לא יפתיע אותי.

 

[Henchman34]

@כתום אני לא יכול לומר שיש לי חברים שהם ביביסטים אבל אלא מראש לא האנשים שאני מדבר עליהם כי הם עם ביבי באש ובמים. אני יותר מדבר על שאר האוכלוסיה שהצביעו לכל הקשת הפוליטית שיחסי מדינה חרדים לא היו ב-scope של תפיסת המציאות שלהם.

החרדים עוברים דרך pipeline משומן ומוסדר שמסליל אותם. אני לא חושב שיש הרבה טעם לחנך אותם מחדש(אתה גג מנסה לתקן משהו שכבר מאוד עקןם). ההבנה צריכה להיות שצריך לפרק את מסלולי ההסללה ולצמצם את התמריצים שמאפשרים את האורך החיים החרדי. ועם זה שיש צורך באחריות תקציבית לא יהיה קשה למכור את הקיצוץ בתקציבים ה"חברתיים" לבוחרים.

 

[כתום]

לדעתי אתה אופטימי אבל יאללה, אני איתך.

 

[ת.אוקהם]

@Henchman34
יש לך חברים ביביסטים/תומכי ממשלה?
מה הם אומרים על החרדים?
כי אלו שאני מכיר מדברים על אחים ששגו בדרך, אבל אחים, יהודים. ובכל מקרה אי אפשר לכפות עליהם כלום, וצריך שהכל יבוא בטוב, וכל הרעש הזה רק עושה נזק. ובכל מקרה הצבא לא רוצה אותם ולא ערוך לקלוט אותם וזה סתם תעמולה בשביל להפיל את הממשלה. ולמה זה בסדר שערבים לא משרתים. ושלא נתחיל לדבר על אהוד ברק.

אבל אולי זה רק חברים שלי שבעייתיים... לא יפתיע אותי.

הייתה לי שיחה כמעט זהה עם ביביסט על הנושא הזה אבל עם "טוויסט".
בשלב מסויים, לאחר שהגן בעקיפין במשך שעה על ההשתמטות החרדית, אמרתי לו שלהשתמטות הזו גם יהיו תוצאות וסיפרתי על מישהו שאני מכיר שלאחר חמישה חודשים בעזה אמר שהוא לא חוזר יותר למילואים עד שהחרדים יתגייסו.
תוך שניה נעלם הדיבור על "אחים שטעו", הוא התיר את חרצובות לשונו והמילים:
"חלאה שמאלנית"
"משתמט עלוב"
"השמאל חזר למשחקי ההשתמטויות שלו"
נאמרו בצורה מאוד ברורה ונחרצת כלפי החילוני הקרבי שסיכן את חייו בעזה במשך חמישה חודשים.

אני לא מצפה מאנשים להבין מסרים כמו גידול אקספוננציאלי או שהחברה החרדית לוקחת יותר ממה שהיא נותנת, או שהיא תביא אותנו למדינת עולם 3. זה מסובך מדי זה יותר מדי ברקע ודורש יותר מדי מאמץ

זו בעיני הטרגדיה בכל הסוגיה הזו.
ישראל עומדת בפני "נחשול דמוגרפי" בעשורים הקרובים (שליש מהתינוקות היהודים שנולדו ב 2022 הם חרדים) ופשוט מסובך מידי להסביר את זה לאדם הממוצע.

הלוואי שאתה צודק ואיזשהו אסימון באמת נפל/ייפול.

 

[AIML]

הייתה לי שיחה כמעט זהה עם ביביסט על הנושא הזה אבל עם "טוויסט".

ולי היתה שיחה דומה עם אדם שהצביע ליברמן.

-- שלא לדבר על על חובת גיוס סלקטיבית לבנות - בכלל לא מבינים מה הבעיה.

ישראל עומדת בפני "נחשול דמוגרפי" בעשורים הקרובים (שליש מהתינוקות היהודים שנולדו ב 2022 הם חרדים) ופשוט מסובך מידי להסביר את זה לאדם הממוצע.

ובזה אני מאשים את הפקרת החינוך בידי שרי חינוך דתיים במשך עשורים. כולל בנט.

 

[בת העמק]

ישראל עומדת בפני "נחשול דמוגרפי" בעשורים הקרובים (שליש מהתינוקות היהודים שנולדו ב 2022 הם חרדים) ופשוט מסובך מידי להסביר את זה לאדם הממוצע.

אני חושבת שאנחנו עומדים לפני שינוי ענק בחברה החרדית, והשנה הארורה האחרונה היוותה טריגר חזק מאד. אבל עוד לפני כן, זרימת הנשים החרדיות לעבר השכלה, מהסוג שמביא פרנסה רבה יותר לתא המשפחתי, החלה בשינוי הזה. לא רק נשים בהייטק אלא גם עו"ד ורו"ח ועצמאיות ומשפיעניות רשת - נשים שגם מתחככות עם העולם הגדול שמעבר לגטו החרדי, וגם מתחילות לצמצם כמות ילדים כדי לעמוד בדרישות הקריירה.
בשנה האחרונה יש המוני חרדים שהתחברו סוף סוף לישראליות שלהם, ואולי בגלל זה מנהיגיהם נלחצים וצורחים וממהרים להוציא עוד ועוד כסף מהממשלות בשביל לעצור את הזליגה הזאת ולהחזיר את צאן מרעיתם אל הגטו והבורות. לתחושתי הם במלחמת מאסף.

 

[Henchman34]

אני חושבת שאנחנו עומדים לפני שינוי ענק בחברה החרדית

זה מזכיר לי את המם של "the year of the linux desktop". אם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי שהחברה החרדית בדרך לשינוי... פרט לכמה אנקדוטות אין שום שינוי משמעותי. זו קבוצה מתבדלת שהוכיחה בכל הזדמנות שאין לה שום רצון להיות חלק מהחברה הישראלית ושום שינוי מלמטה לא קורה שם. אני לא צריך להתוכח עם התחושות שלך יש מספיק מספרים. הדרך כרגע היא לטפל בהם מלמעלה ולייבש אותם כקבוצה. כל ה"ההידברות" מולם היא לא יותר ממריחת זמן ומיסמוס רפורמות.

 

[בת העמק]

הדרך כרגע היא לטפל בהם מלמעלה ולייבש אותם כקבוצה.

אני מסכימה שיש צורך לרוויזיה בהקצבות שלהם. לפני 21 שנים היה שר אוצר אחד בשם נתניהו שהעז לעשות זאת והיתה ירידה משמעותית בקצב ההולדה. הבעיה היא שאחר-כך הגיע ראש ממשלה בשם נתניהו (קרובי משפחה?) והחזיר את כל ההטבות ועוד הוסיף עליהן מכל טוב, כי זה מה שעושים כדי לשמר קואליציה ואין מפלגות רבות שמוכנות להצטרף לסירחון הגדול במטבח שלו.
אבל אני לא רוצה שהאנשים הפשוטים שנמצאים בכתות האלו יסבלו יתר על המידה ולכן זה צריך להיעשות באיטיות, נחישות והתמדה. לא רק תקציבאית אלא גם חינוכית.

אם היה לי שקל על כל פעם ששמעתי שהחברה החרדית בדרך לשינוי.

לא יודעת איפה שמעת, אני לא שמעתי הרבה פעמים (אולי רק ב-2003). נצטרך לעקוב ולקוות.

 

[ת.אוקהם]

לא יודעת איפה שמעת, אני לא שמעתי הרבה פעמים (אולי רק ב-2003). נצטרך לעקוב ולקוות

סתם דוגמא, כתבה מלפני 4 שנים על איך שהקורונה חשפה את החרדים לאינטרנט ועכשיו צפויים שינויי עומק (היו הרבה כתבות כאלו בזמנו), בפועל לא הרבה השתנה.

אני חושבת שאנחנו עומדים לפני שינוי ענק בחברה החרדית, והשנה הארורה האחרונה היוותה טריגר חזק מאד. אבל עוד לפני כן, זרימת הנשים החרדיות לעבר השכלה, מהסוג שמביא פרנסה רבה יותר לתא המשפחתי, החלה בשינוי הזה. לא רק נשים בהייטק אלא גם עו"ד ורו"ח ועצמאיות ומשפיעניות רשת - נשים שגם מתחככות עם העולם הגדול שמעבר לגטו החרדי, וגם מתחילות לצמצם כמות ילדים כדי לעמוד בדרישות הקריירה.
בשנה האחרונה יש המוני חרדים שהתחברו סוף סוף לישראליות שלהם, ואולי בגלל זה מנהיגיהם נלחצים וצורחים וממהרים להוציא עוד ועוד כסף מהממשלות בשביל לעצור את הזליגה הזאת ולהחזיר את צאן מרעיתם אל הגטו והבורות. לתחושתי הם במלחמת מאסף.

אני לא חושב שהנתונים כרגע מעידים על שינוי עומק, בטוח שנתוני הגיוס המאוד נמוכים בנסיונות הגיוס האחרונים של צה"ל לא מעידים על זה.
לדעתי החברה החרדית תזדקק ללחצים כלכליים מאוד משמעותיים כדי להשתנות ואני מקווה שזה יקרה מתישהו בעשור הקרוב.

 

[AIML]

אבל אני לא רוצה שהאנשים הפשוטים שנמצאים בכתות האלו יסבלו יתר על המידה ולכן זה צריך להיעשות באיטיות, נחישות והתמדה. לא רק תקציבאית אלא גם חינוכית.

ה״אדם הפשוט״ החליט לא לעבוד, החליט ללדת שישה ילדים כי ״מישהו״- שאינו הוא, ״יתן להם פרנסה״, הוא זה שהחליט לא להתגייס, שילדיו לא ילמדו ליבה, והוא גם זה שנותן כח למפלגות שהורסות את המדינה.
ה״אדם הפשוט״ מקבל אלפי שקלים לחודש ממשלם המיסים, וכל עוד הוא לא מבין ״למי רע פה?״ אין לו שום סיבה לשנות משהו.

 

[בת העמק]

ה״אדם הפשוט״ החליט לא לעבוד, החליט ללדת שישה ילדים כי ״מישהו״- שאינו הוא, ״יתן להם פרנסה״,

זה נכון, אבל אם האדם הזה מתפכח - עדיין יש לו 6 ילדים ואין לו לימודי ליבה והוא צריך המון עזרה בשביל להתחיל לצעוד לכיוון. את העזרה הזאת הייתי מגישה בשמחה רבה דרך המוסדות-אירגונים-עמותות ציבוריים.
ולגבי "החליט" - אני תופסת את רוב החרדים כשבויי כתות. ככאלה, ההחלטות נקבעות ע"י מנהיגי הכת. קשה לנו להבין את זה אם לא גדלנו כך, אבל כאחת שגדלה בקיבוץ של פעם אני מוצאת כמה נקודות דמיון.

 

[גרהם]

זה נכון, אבל אם האדם הזה מתפכח - עדיין יש לו 6 ילדים ואין לו לימודי ליבה והוא צריך המון עזרה בשביל להתחיל לצעוד לכיוון. את העזרה הזאת הייתי מגישה בשמחה רבה דרך המוסדות-אירגונים-עמותות ציבוריים.
ולגבי "החליט" - אני תופסת את רוב החרדים כשבויי כתות. ככאלה, ההחלטות נקבעות ע"י מנהיגי הכת. קשה לנו להבין את זה אם לא גדלנו כך, אבל כאחת שגדלה בקיבוץ של פעם אני מוצאת כמה נקודות דמיון.

6 ילדים לא מגיעים בבת אחת. הם לא חתולים.
אנשים חייבים להבין מה המשמעות הכלכלית של גידול ילדים.
צעד ראשון יכול להיות מניעת סבסוד מעונות ממי שלא רוצה לעבוד. אני מאמין לחרדים שלימוד תורה חשוב בעיניהם, אבל הוא לא רלוונטי לשאלת מימון המעונות.
ולגבי כתות, אני לא בטוח עד כמה הם שבויים ועד כמה נהנים מהפריבילגיות. בכל מקרה, תמיכה נותנים למי שמתנתק מהכת. אין טעם לשמן את אותה התנהגות מופקרת.
עניין נוסף שקשה לי לראות איך יקרה - ניתוק הכתות מתקציב המדינה. חייבים לפרק את המונופול ים הדתיים הגדולים וכמובן את רשתות החינוך המפלגתיות. נדמה לי שאין מפלגה שמציעה ללכת בכיוון הזה וכל זמן שלא מייבשים את המימון, הכת תמשיך לפרוח.

 

[oferM]

זה נכון, אבל אם האדם הזה מתפכח - עדיין יש לו 6 ילדים ואין לו לימודי ליבה והוא צריך המון עזרה בשביל להתחיל לצעוד לכיוון. את העזרה הזאת הייתי מגישה בשמחה רבה דרך המוסדות-אירגונים-עמותות ציבוריים.
ולגבי "החליט" - אני תופסת את רוב החרדים כשבויי כתות. ככאלה, ההחלטות נקבעות ע"י מנהיגי הכת. קשה לנו להבין את זה אם לא גדלנו כך, אבל כאחת שגדלה בקיבוץ של פעם אני מוצאת כמה נקודות דמיון.

איך נראה העולם החברתי של החרדי שרוצה לעשות את השינוי הזה? מי הרב שלו, הקהילה שלו, המשפחה שלו, השכנים שלו ואיך כל אלה מתנהגים אליו ברגע שעשה שינוי ?

אלו בדכ חסמים ענקים.ללא פתרון לאלו רוב האנשים לא יחליטו על שינוי גדול.