טיפ בכרטיס אשראי במסעדות - איך בעצם זה עובד?

[bigbang]

נכון ועדיין זו לא חובה.

תאכל באותה מסעדה כמה פעמים ואל תשאיר טיפ. על כמה אתה רוצה להתערב שיתחילו לירוק לך באוכל (במקרה הטוב)?

גם אני. המחלוקת היא אם תפקיד המדינה להתערב בנושא הזה.

תפקיד המדינה הוא למנוע כשלי שוק.
לטעמי, מלצר שלא יודע מה השכר שיקבל וסועד שנוטה לחשוב שהמחיר שישלם נמוך יותר מזה שבפועל, הם כשלי שוק.

 

[גרהם]

תאכל באותה מסעדה כמה פעמים ואל תשאיר טיפ. על כמה אתה רוצה להתערב שיתחילו לירוק לך באוכל (במקרה הטוב)?

אז החובה היא רק על מי שאוכל באותה מסעדה?
אגב, מה שכתבת לא נכון מהכרות עם מלצרים שמספרים סיפור אחר לגמרי על היקף המנהג.

תפקיד המדינה הוא למנוע כשלי שוק.
לטעמי, מלצר שלא יודע מה השכר שיקבל וסועד שנוטה לחשוב שהמחיר שישלם נמוך יותר מזה שבפועל, הם כשלי שוק.

1. כל עובד שתלוי בהיקף המכירות לא יודע כמה כסף יקבל. שכר בסיס בתוספת דמי הצלחה לא קבועים מקובל בתחומים רבים. לדעתך גם rsu צריך לאסור בחוק?
2. רק סועד שלא למד אחוזים.

 

[bigbang]

אז החובה היא רק על מי שאוכל באותה מסעדה?
אגב, מה שכתבת לא נכון מהכרות עם מלצרים שמספרים סיפור אחר לגמרי על היקף המנהג.

יש הרבה סיפורים על סועדים קבועים במסעדה שלא משאירים טיפ?

1. כל עובד שתלוי בהיקף המכירות לא יודע כמה כסף יקבל. שכר בסיס בתוספת דמי הצלחה לא קבועים מקובל בתחומים רבים. לדעתך גם rsu צריך לאסור בחוק?

המודל פה הרבה יותר עקום והעובד הרבה יותר מוחלש מהדוגמאות שאתה מציג. לרוב הטיפים למלצרים מתחלקים בסופו של יום בין כולם.
עם זאת, אני מקבל שיש צדק מסוים בדבריך - המסעדה יכלה להציג את התגמול בתור בסיס + בונוס שהוא פונקציה של "רווח עודף" (שהם בעצם הטיפים, מינוס החלק שמכסה את שכר הבסיס).

2. רק סועד שלא למד אחוזים.

1. לפי ההגיון הזה אפשר גם להציג את המחירים ללא מע"מ.
2. יש ללמוד ויש לדעת.
3. יש גם כאלו שלא למדו.

עניין נוסף - בתור סועד, הייתי רוצה (לפחות בחלק מהמקרים), שהטיפ ילך למלצר ששירת אותי ולא יתחלק בין כלל העובדים שעם רובם לא הייתה לי כל אינטראקציה.
בשיטה הנוכחית, אני מרגיש גם מאולץ להשאיר טיפ גם אם האוכל היה גרוע, אחרת המלצר יקבל שכר נמוך (שלא באשמתו). אם הטיפים היו אסורים או לפחות מאוד לא מקובלים, לא הייתי מרגיש שום אי נעימות כזו.

 

[roneng]

לא דיברתי על הרגל בכל תרבות.
מס הוא חלק מהוצאות העסק, כמו שכירות ושכר.

שוב, זה עניין תרבותי.
מבחינת (לפחות חלק מ) אמריקאים מס זה הוצאות של הלקוח ולא של העסק.
ואגב, כל הדיון התחיל מזה ששכר הוא לא חלק מהוצאות העסק אלא משולם ישירות ע"י הלקוח (טיפ).
אני מסכים ששכר צריך להיות חלק מהוצאות העסק ולהיות כלול בצורה ברורה במחיר שהעסק מציג (כלומר בתפריט), אבל זה לא המצב היום בארץ.

נכון ועדיין זו לא חובה.

אתה יכול לטעון שגם מס זה לא חובה - עובדה שיש אנשים שלא משלמים.
במבחן התוצאה לדעתי יש יותר אנשים שלא משלמים מס מאשר כאלה שלא משלמים טיפ.

לא. זה שוחד או עבירה דומה ונוגד גם את האינטרס של העסק.

השאלה למה זה מוגדר על ידך כשוחד ואילו שוחד למלצר לא מוגדר שוחד אלא "טיפ"?

השוואה יותר רלוונטית היא למוכר בחנות בגדים ושם זה אכן לא מקובל.

אני בכוונה הלכתי על מקרה קיצוני שבו טיפ לא רק לא מקובל אלא הוא ממש אסור.
מה ההבדל המהותי (עזוב שניה את החוק בצד) בין לתת טיפ לנותן שירות במס הכנס לעומת לתת טיפ לנותן שירות במסעדה?
למה אחד מהם לדעתך אפשר לאסור בחוק ואילו את השני אי אפשר לאסור בחוק?

גם אני. המחלוקת היא אם תפקיד המדינה להתערב בנושא הזה.

זאת שאלה טובה, והיא תלויה הרבה יותר במה לדעתך תפקיד המדינה באופן כללי.
אגב, לא בטוח שזאת צריכה בהכרח להיות המדינה. אני רק אומר שצריך איזה מקור לחץ חיצוני.

 

[roneng]

1. כל עובד שתלוי בהיקף המכירות לא יודע כמה כסף יקבל.

זה לא נכון.
עובד שתלוי בהיקף המכירות יודע שהוא יקבל X אחוזים מתוך המכירות שלו. כלומר האחוז ידוע מראש.
במקרה של טיפים, הבעיה היא שהאחוז לא ידוע מראש והוא נתון לשליטת הלקוח.

שכר בסיס בתוספת דמי הצלחה לא קבועים מקובל בתחומים רבים.

לא קבועים אכן קיים. אבל הם לרוב מוגדים הייטב ולא נתונים לגחמתו של המעסיק, ובטח שלא לגחמתו של לקוח מזדמן.

לדעתך גם rsu צריך לאסור בחוק?

מה בדיוק לא מוגדר בRSU?
אתה יודע בדיוק כמה יחידות תקבל ברגע ההענקה. יש חוזה מסודר שמגדיר את כל התנאים - כמות יחידות, מתי תקבל אותם, מה אתה צריך לעשות כדי לקבל אותם וכו'

במקרה של טיפים אין שום דבר שדומה לזה אפילו.
ולא רק זה - אם בעבודה רגילה המעסיק לא מעריך אותך מספיק (לדעתך) ולא משלם לך מספיק, אתה יכול להחליט לעזוב ולעבור למעסיק שישלם לך יותר.
לעומת זאת אם לקוח לא משלם לך מספיק אתה אפילו לא יכול להבין על סמך נסיון עבר כמה תקבל בעתיד כי יש המון לקוחות מתחלפים. ולעבור מסעדה לא בהכרח יעזור כי גם בעבודה החדשה אתה תלוי בגחמתם של לקוחות מתחלפים ולא במנהל/בעלים כזה או אחר.

 

[מלפפון במלח]

אני לא יודע אם יש מקום בו אוסרים על קבלת טיפ ממי שרוצה לתת אותו ונשמע לי בעייתי לאסור את זה בחוק.

יפן. מסעדות מסוימות בארץ מסרבות לקבל טיפים (ג'וז ולוז)

 

[גרהם]

יפן. מסעדות מסוימות בארץ מסרבות לקבל טיפים (ג'וז ולוז)

אתה בטוח שמדובר בחוק ולא מקובלות חברתית?

 

[גרהם]

השאלה למה זה מוגדר על ידך כשוחד ואילו שוחד למלצר לא מוגדר שוחד אלא "טיפ"?

הנוהג (הפסול) קיים כי גם לעסק יש עניין בקיומו.
לבנק אין עניין שהפקידים שלו יקבלו טיפ. למס הכנסה ודאי אין. לעסק יש עניין שהעובד יתן שירות טוב. במובן הזה, טיפ הוא תופעה חיובית מבחינת העסק ולא מבחינת הבנק או מס הכנסה.

 

[גרהם]

כדי שלא נגרר לויכוח לשם ויכוח, אני מזכיר שמחפשים כשל שוק שעל המדינה לפתור. אחרת מדובר רק בנוהג פסול שההצדקה להתערב בו דומה להתערב בנוהג של מתנות לחתונה שהן 10% מהשכר של אנשים צעירים שהולכים ל-4 חתונות בקיץ.

זה לא נכון.
עובד שתלוי בהיקף המכירות יודע שהוא יקבל X אחוזים מתוך המכירות שלו. כלומר האחוז ידוע מראש.
במקרה של טיפים, הבעיה היא שהאחוז לא ידוע מראש והוא נתון לשליטת הלקוח.

אם כשל השוק הוא אי הודאות, אז הידיעה של האחוז ולא של הסכום הכולל לא משפרת את מצבו של העובד. הוא עדיין בא לעבודה ולא יודע כמה יקבל בסוף החודש.
אגב, לא בכל מקום החישוב הוא לפי המכירות של העובד עצמו ולא תמיד האחוז ידעו מראש ובעצם יש אינספור שיטות תגמול שבהן לעובד אי ודאות גדולה מה יהיה שכרו. ונראה לי ברור שעל המדינה לא להתערב במקרים האלו.

מה בדיוק לא מוגדר בRSU?
אתה יודע בדיוק כמה יחידות תקבל ברגע ההענקה. יש חוזה מסודר שמגדיר את כל התנאים - כמות יחידות, מתי תקבל אותם, מה אתה צריך לעשות כדי לקבל אותם וכו'

כנ"ל. הסכום שייכנס לבנק לא ידוע. כלומר, אי ודאות מצד העובד (זה כשל השוק הנטען).
שלא לדבר על גחמות השוק שמשפיעות על התגמול הכולל שיקבל העובד. גחמות שתלויות במקצועיות העובד הרבה פחות בגחמות הלקוח שמקבל שירות ממלצר.

 

[מלפפון במלח]

אתה בטוח שמדובר בחוק ולא מקובלות חברתית?

האמת שאני לא יודע, אבל זה גם שאלה בעייתית. הרי אם מקובל חברתית לא לתת טיפ, אין צורך לחוקק חוק שאוסר על מתן טיפ.

 

[גרהם]

האמת שאני לא יודע, אבל זה גם שאלה בעייתית. הרי אם מקובל חברתית לא לתת טיפ, אין צורך לחוקק חוק שאוסר על מתן טיפ.

תלוי מה קדם למה.
הדיון כאן הוא על ההצדקה לחוק.בכל מקרה, מעניין מה שכתבת על יפן.

 

[bigbang]

הנוהג (הפסול) קיים כי גם לעסק יש עניין בקיומו.
לבנק אין עניין שהפקידים שלו יקבלו טיפ. למס הכנסה ודאי אין. לעסק יש עניין שהעובד יתן שירות טוב. במובן הזה, טיפ הוא תופעה חיובית מבחינת העסק ולא מבחינת הבנק או מס הכנסה.

בוא נדמיין שבבנק ובמס הכנסה יש קופה, בה אתה יכול לשים טיפ כרצונך בתום השירות שקיבלת. הטיפ הולך לקופת המוסד, הפקיד שטיפל בך יודע כמה שמת, וסך הטיפים משמשים לתגמול כלל הפקידים. לבנק בוודאי שיש עניין שהעובדים יתנו שירות טוב, ובוא נדמיין שגם לרשות המיסים. כלומר, לא מדובר בשוחד לפקיד ספציפי, אלא בתגמול דומה לזה שבמסעדה.
האם צריך להסביר כמה זה עקום?

 

[roneng]

הנוהג (הפסול) קיים כי גם לעסק יש עניין בקיומו.

אני לא שאלתי למה העסק מעודד או לא מעודד דברים כאלה.
אתה אמרת שבמקרה אחד זה לא חוקי (כלומר מבחינת המדינה יש חוק נגד זה) ובמקרה אחר "לא הגיוני לחוקק חוק כזה"
אני שואל למה *מבחינת המדינה* יש הבדל? למה במקרה אחד אפשר לחוקק חוק נגד ובמקרה אחר לא.

כדי שלא נגרר לויכוח לשם ויכוח, אני מזכיר שמחפשים כשל שוק שעל המדינה לפתור.

השאלה באיזה מקרים המדינה צריכה או לא צריכה להתערב תלויה הרבה יותר בהשקפות הפוליטיות שלך ובתפיסתך את תפקיד המדינה באופן כללי מאשר במהות המקרה הנוכחי.
אבל כן, לצורך הדיון אני חושב שיש פה כשל שוק שהמדינה צריכה לפתור - לי כלקוח לא מוצג המחיר הסופי במחירון, מה שמקשה עלי להשוות בין אופציות שונות (למשל בין מסעדה אחת שאין בה מלצרים והכל בשירות עצמי ובלי טיפ לבין מסעדה אחרת עם מלצרים).

אם כשל השוק הוא אי הודאות, אז הידיעה של האחוז ולא של הסכום הכולל לא משפרת את מצבו של העובד. הוא עדיין בא לעבודה ולא יודע כמה יקבל בסוף החודש.

זה משפר. זה לא פותר את הבעיה ועדיין יש אי ודאות, אבל זה בהחלט מגדיל את הודאות.

אגב, לא בכל מקום החישוב הוא לפי המכירות של העובד עצמו ולא תמיד האחוז ידעו מראש ובעצם יש אינספור שיטות תגמול שבהן לעובד אי ודאות גדולה מה יהיה שכרו. ונראה לי ברור שעל המדינה לא להתערב במקרים האלו.

שוב, השאלה אם המדינה צריכה להתערב או לא תלויה בתפיסה שלך של תפקיד המדינה באופן כללי.
אני כן חושב שהמדינה כפי שהיא מתנהלת היום (שלא בטוח שזה האידאל, אבל נניח), צריכה לדאוג במיוחד לעובדים החלשים ולעזור להם לקבל ודאות לגבי השכר.
בכל שאר שיטות התגמול שאני מכיר (שלא מבוססות טיפים), רמת הודאות של העובד גבוהה בהרבה מהמצב בתחום המסעדות.

כנ"ל. הסכום שייכנס לבנק לא ידוע. כלומר, אי ודאות מצד העובד

מה?
יש ודאות מלא מצד העובד - הוא יודע בדיוק כמה מניות הוא מקבל ובאיזה תנאים.

שלא לדבר על גחמות השוק שמשפיעות על התגמול הכולל שיקבל העובד

לפי זה אף אחד לא יודע כלום. גם על הסכום שיש לך בבנק אין ודאות כי גחמות השוק משפיעות על ערך השקל.

אנחנו לא מדברים על גחמות השוק, אנחנו מדברים על גחמות המעסיק או הלקוחות.

בכל מקרה, מעניין מה שכתבת על יפן.

כמו שאמרתי, זה לא רק ביפן.
יש מספר מדינות באסיה שבהן העובדים יסרבו בתוקף לקבל טיפ.
יצא לי לא מזמן להיות בטיול בטיואן עם קולגה אמריקאית שניסה מספר פעמים לתת טיפ למלצר שעשה מעל ומעבר במסעדה שהיינו בה מספר פעמים. המלצר סירב בתוקף, לא משנה כמה האמריקאי התעקש.

גם בהרבה מדינות באירופה הרבה פחות נהוג להשאיר טיפ. לפעמים משאירים רק כמה אירו בודדים, או מעגלים את הסכום למעלה ל10 הקרוב, אבל אין שם שום דבר שמתקרב ל10-15% שנהוגים בארץ (ובטח שלא ל20% ומעלה שנהוגים בארה"ב).

כלומר, לא מדובר בשוחד לפקיד ספציפי, אלא בתגמול דומה לזה שבמסעדה.

אגב, לא בכל המסעדות הטיפ הולך לקופה מרוכזת ומחולק בין כלל המלצרים (לפחות בעבר זה היה המצב בחלק מהמסעדות).
אפשר לטעון במידה דומה שלתת טיפ למלצר זה סוג של שוחד. הוא יכול אולי לדאוג שתקבל מנות לפני שולחן אחר, או שתקבל את המנה האחרונה שנשארה מסוג מסויים במקום בנאדם בשולחן אחר שלא משלם טיפ (או משלם פחות).
באופן כללי הגבול בין "לתת שירות טוב" לבין לתת טובות הנאה ללקוחות מסויימים הוא לא תמיד ברור.
גם בבנק, לקוחות יהיו יותר מרוצים אם הפקידים יאשרו יותר הלוואות ובתנאים יותר טובים. האם זה נחשב "שירות טוב" או שזה כבר משהו שהוא יותר בעייתי ופוגע בבנק?

 

[bigbang]

אגב, לא בכל המסעדות הטיפ הולך לקופה מרוכזת ומחולק בין כלל המלצרים (לפחות בעבר זה היה המצב בחלק מהמסעדות).
אפשר לטעון במידה דומה שלתת טיפ למלצר זה סוג של שוחד. הוא יכול אולי לדאוג שתקבל מנות לפני שולחן אחר, או שתקבל את המנה האחרונה שנשארה מסוג מסויים במקום בנאדם בשולחן אחר שלא משלם טיפ (או משלם פחות).
באופן כללי הגבול בין "לתת שירות טוב" לבין לתת טובות הנאה ללקוחות מסויימים הוא לא תמיד ברור.
גם בבנק, לקוחות יהיו יותר מרוצים אם הפקידים יאשרו יותר הלוואות ובתנאים יותר טובים. האם זה נחשב "שירות טוב" או שזה כבר משהו שהוא יותר בעייתי ופוגע בבנק?

בכוונה הלכתי לכיוון הזה, כי בו די ברור שלא מדובר בשוחד אישי, אך נוצרת מציאות עקומה בה, בין היתר, לקוחות "קמצנים" יקבלו קרוב לוודאי שירות פחות טוב בעתיד.

 

[גרהם]

אני שואל למה *מבחינת המדינה* יש הבדל? למה במקרה אחד אפשר לחוקק חוק נגד ובמקרה אחר לא.

כי הערך המוגן בעבירת השוחד אינו הערך (שאינו קיים בדין הפלילי) של ודאות השכר לעובד או הערך של סיוע בחישוב אחוזים ללקוחות מתקשים בחשבון.

השאלה באיזה מקרים המדינה צריכה או לא צריכה להתערב תלויה הרבה יותר בהשקפות הפוליטיות שלך ובתפיסתך את תפקיד המדינה באופן כללי מאשר במהות המקרה הנוכחי.
אבל כן, לצורך הדיון אני חושב שיש פה כשל שוק שהמדינה צריכה לפתור - לי כלקוח לא מוצג המחיר הסופי במחירון, מה שמקשה עלי להשוות בין אופציות שונות (למשל בין מסעדה אחת שאין בה מלצרים והכל בשירות עצמי ובלי טיפ לבין מסעדה אחרת עם מלצרים).

בעיני הקושי בחשבון של כיתה ד' לא מצדיק את החוק שאתה מציע, אבל אני מסכים שהעמדה שלי (ושלך) מושפעות מהגישה לגבי תפקידה של המדינה בהסדרת יחסים מסחריים בין פרטים ובשאלה מהו כשל שוק.

בכל שאר שיטות התגמול שאני מכיר (שלא מבוססות טיפים), רמת הודאות של העובד גבוהה בהרבה מהמצב בתחום המסעדות.

תתפלא. יצא לי לראות מקרים (גם בהייטק) בהם הודאות נמוכה מאד והשכר תלוי בגורמים רבים שגם אינם בשליטתו של העובד וגם לא ידועים לו (לפעמים גם לאחר שקיבל את השכר הסופי).

מה?
יש ודאות מלא מצד העובד - הוא יודע בדיוק כמה מניות הוא מקבל ובאיזה תנאים.

ועדיין התמורה שיקבל לחשבון הבנק מותנית באירועים עתידיים שיש בהם אי ודאות רבה.

כמו שאמרתי, זה לא רק ביפן.
יש מספר מדינות באסיה שבהן העובדים יסרבו בתוקף לקבל טיפ.
יצא לי לא מזמן להיות בטיול בטיואן עם קולגה אמריקאית שניסה מספר פעמים לתת טיפ למלצר שעשה מעל ומעבר במסעדה שהיינו בה מספר פעמים. המלצר סירב בתוקף, לא משנה כמה האמריקאי התעקש.

גם בהרבה מדינות באירופה הרבה פחות נהוג להשאיר טיפ. לפעמים משאירים רק כמה אירו בודדים, או מעגלים את הסכום למעלה ל10 הקרוב, אבל אין שם שום דבר שמתקרב ל10-15% שנהוגים בארץ (ובטח שלא ל20% ומעלה שנהוגים בארה"ב).

השאלה אינה איפה קיים המנהג, אלא אם יש חוק כפי שאתה מציע במקום כלשהו בעולם.

 

[roneng]

כי הערך המוגן בעבירת השוחד אינו הערך (שאינו קיים בדין הפלילי) של ודאות השכר לעובד או הערך של סיוע בחישוב אחוזים ללקוחות מתקשים בחשבון.

אבל הסברתי איך גם טיפ יכול להיחשב לשוחד.
בסוף הלקוח (ולא המעסיק) מעביר תשלום לנותן השירות בכדי לקבל שירות טוב יותר. מה זה אם לא שוחד?
(ואני בכוונה מתעלם מהדין הפלילי, כי הדיון הוא לא על מה הדין כרגע)

בעיני הקושי בחשבון של כיתה ד' לא מצדיק את החוק שאתה מציע, אבל אני מסכים שהעמדה שלי (ושלך) מושפעות מהגישה לגבי תפקידה של המדינה בהסדרת יחסים מסחריים בין פרטים ובשאלה מהו כשל שוק.

במה שונה הקושי הזה בחשבון מהקושי של הלקוח לחשב מע"מ או מיסים אחרים?
אם לקוח יודע לחשב כמה זה 12% הוא יודע גם לחשב כמה זה 17%

אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה להתערב לחלוטין, ואז גם אין סיבה שהיא תחייב להציג מחיר שכולל את כל המיסים. אבל ברגע שהיא התערבה ודורשת להציג מחיר כולל, אני לא רואה סיבה שהיא לא יכולה לחייב באותו אופן לכלול גם את הטיפ במחיר המוצג.

תתפלא. יצא לי לראות מקרים (גם בהייטק) בהם הודאות נמוכה מאד והשכר תלוי בגורמים רבים שגם אינם בשליטתו של העובד וגם לא ידועים לו (לפעמים גם לאחר שקיבל את השכר הסופי).

יש הבדל ענק בין לקבל אופציות שאתה לא יודע מה יהיה השווי שלהן בעוד כמה שנים אל מול שכר שתלוי במצב הרוח של הלקוח שלך.

ועדיין התמורה שיקבל לחשבון הבנק מותנית באירועים עתידיים שיש בהם אי ודאות רבה.

יש הבדל ענק בין לקבל אופציות/מניות שאתה לא יודע מה יהיה השווי שלהן בעוד כמה שנים אל מול שכר שתלוי במצב הרוח של הלקוח שלך.

השאלה אינה איפה קיים המנהג, אלא אם יש חוק כפי שאתה מציע במקום כלשהו בעולם.

כמו שאמרתי בדף הקודם - השאלה אם קיים חוק כזה במקום אחר היא לא רלונטית בעיני.
ומעבר לזה, עניתי לך שעד כמה שאני זוכר יש חוקים בסגנון במספר מדינות באירופה (לא ביטלו לחלוטין את האפשרות לתת טיפ, אבל כן הגבילו או משהו בסגנון)
ומחיפוש קצר בגוגל נראה שיש אפילו מדינות שממש אסרו טיפים לחולטין בחוק, כמו סין (למרות שאני לא בטוח לגבי מהימנות המידע. כמו שאמרתי, רק חיפוש מאוד קצר).

בכל מקרה, השאלה לא רלונטית לדעתי.
העבודה שיש או אין חוק במדינה אחרת לא משפיע על השאלה האם לדעתי צריך להיות חוק כזה.

 

[גרהם]

אבל הסברתי איך גם טיפ יכול להיחשב לשוחד.
בסוף הלקוח (ולא המעסיק) מעביר תשלום לנותן השירות בכדי לקבל שירות טוב יותר. מה זה אם לא שוחד?
(ואני בכוונה מתעלם מהדין הפלילי, כי הדיון הוא לא על מה הדין כרגע)

אה, חשבתי ששוחד הוא במשמעות הפלילית.
בעולם ההיפותטי בו אין עבירה, אין בעיה שבנק ישים בכניסה קופה קטנה לטיפ ואין בעיה שבעל בית קפה יאסור על קבלת טיפים מהשיקולים שציינת או אחרים.
זה לא עניין שהמדינה צריכה להתערב בו.

במה שונה הקושי הזה בחשבון מהקושי של הלקוח לחשב מע"מ או מיסים אחרים?
אם לקוח יודע לחשב כמה זה 12% הוא יודע גם לחשב כמה זה 17%

אם מע"מ היה רשות (הן התשלום והן גובהו) והוא היה נתון לבחירת הלקוח ואם היה מע"מ על כל המוצרים והשירותים ובאותו שיעור, אז אכן המקרים דומים.

אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה להתערב לחלוטין, ואז גם אין סיבה שהיא תחייב להציג מחיר שכולל את כל המיסים. אבל ברגע שהיא התערבה ודורשת להציג מחיר כולל, אני לא רואה סיבה שהיא לא יכולה לחייב באותו אופן לכלול גם את הטיפ במחיר המוצג.

המדינה מחייבת להציג מחיר כולל של המוצר / שירות. הוצאות העסק לא רלוונטיות לכך. המדינה לא דורשת מהעסק להציג מחיר שכולל סכום שהלקוח יכול להחליט אם לתת ואם כן, כמה. יש הבדל מהותי בין המקרים.

יש הבדל ענק בין לקבל אופציות שאתה לא יודע מה יהיה השווי שלהן בעוד כמה שנים אל מול שכר שתלוי במצב הרוח של הלקוח שלך.

אחד מעדיף סיכון של נגיף סיני שיפיל את השוק, השני מעדיף סיכון של לקוח שלא העריך שירת טוב והשלישי מעדיף סיכון של לקוח שלא ישלם ולכן לא יקבל עמלה על המכירה.
זה לא עניין של המדינה להתערב בכך ולאסור סיכון אחד ולא לאסור אחר. (בעיני לא נכון לאסור בכלל).

\העבודה שיש או אין חוק במדינה אחרת לא משפיע על השאלה האם לדעתי צריך להיות חוק כזה.

מסכים. אבל כששוקלים חקיקה, כדאי לבדוק מה מקובל במקומות אחרים כדי לקבל תובנות על הצלחות וכישלונות בתחום.

 

[roneng]

אה, חשבתי ששוחד הוא במשמעות הפלילית.

כל הדיון הוא על האם זה "נכון" להגדיר חוק מסויים, כלומר הדיון הוא על האם להגדיר משהו כפלילי או לא.
אחרת הדיון היה מסתכם ב "היום זה חוקי לקבל טיפ"

בעולם ההיפותטי בו אין עבירה,

מה זה אומר "אין עבירה"?
העבירה נובעת מקיום חוק כזה או אחר. והשאלה היא האם זה "נכון" להגדיר חוק שיגרום לך שנתינת טיפ תיהיה עבירה.

זה לא עניין שהמדינה צריכה להתערב בו.

שוב, אני יכול להבין תפסיה שאומרת שהמדינה לא צריכה להתערב בכלום.
אבל בהינתן מידת המעורבות של המדינה היום, אני לא רואה הבדל בין איסור טיפים במסעדות לבין שאר החוקים הקימים.

אם מע"מ היה רשות (הן התשלום והן גובהו) והוא היה נתון לבחירת הלקוח ואם היה מע"מ על כל המוצרים והשירותים ובאותו שיעור, אז אכן המקרים דומים.

מה הקשר בין רשות לחובה?
הטיעון שלך היה "הלקוח יודע לחשב". זה נכון לטיפ בדיוק כמו שזה נכון למע"מ.

הטיעון על רשות מול חובה הוא דיון אחר לחלוטין, שחשבתי שכבר סיכמנו אותו.

המדינה מחייבת להציג מחיר כולל של המוצר / שירות. הוצאות העסק לא רלוונטיות לכך.

בדיוק.

המדינה לא דורשת מהעסק להציג מחיר שכולל סכום שהלקוח יכול להחליט אם לתת ואם כן, כמה.

אבל הלקוח לא באמת יכול להחליט.
מספר המקרים שבהם לא נותנים טיפ הוא כלכך זניח שאין טעם בכלל לדבר עליו.

אחד מעדיף סיכון של נגיף סיני שיפיל את השוק, השני מעדיף סיכון של לקוח שלא העריך שירת טוב והשלישי מעדיף סיכון של לקוח שלא ישלם ולכן לא יקבל עמלה על המכירה.

אני לא מדבר על העדפות, אני מדבר על זה שהסיכונים שונים באופן מהותי.
לקבל מניות לא שונה מלקבל כסף מזומן ולקנות איתו מניה. אין מגבילה לזה בטיפ (אתה לא יכול לקבל שכר מוגדר ואז לקנות איתו משהו שיתן לך את אותה תשואה של הטיפ)

מסכים. אבל כששוקלים חקיקה, כדאי לבדוק מה מקובל במקומות אחרים כדי לקבל תובנות על הצלחות וכישלונות בתחום.

נכון.
עובדתית יש לא מעט מדינות בעולם שבהם דה-פקטו לא בלתי אפשרי לתת טיפ. לדעתי זה מצב די מוצלח.

 

[bigbang]

אה, חשבתי ששוחד הוא במשמעות הפלילית.
בעולם ההיפותטי בו אין עבירה, אין בעיה שבנק ישים בכניסה קופה קטנה לטיפ ואין בעיה שבעל בית קפה יאסור על קבלת טיפים מהשיקולים שציינת או אחרים.
זה לא עניין שהמדינה צריכה להתערב בו.

לדעתך באמת אין כל בעיה שבבנק תהיה קופה לטיפים, שהפקיד יהיה מודע לכמה טיפ השארת בסוף, וששכר הפקידים יהיה תלוי בסך הטיפים? (בוא נדמיין שאנשים עדיין באים לבנקים ולא מקבלים שירות אונליין)

 

[גרהם]

כל הדיון הוא על האם זה "נכון" להגדיר חוק מסויים, כלומר הדיון הוא על האם להגדיר משהו כפלילי או לא.
אחרת הדיון היה מסתכם ב "היום זה חוקי לקבל טיפ"

הדיון היה האם נכון לחוקק חוק, לא דווקא הנושא איסור פלילי וכתבת במפורש שאתה לא מתייחס לפן הפלילי.
נדמה לי שאפילו האיסור הקיים על אי הצגת מחיר שאינו המחיר הכולל, אינו איסור פלילי, כך שההצעה שלך להחמיר דווקא בקשר לתשלום וולנטרי לא הגיונית וההשוואה לשוחד שהיא עבירה חמורה בהרבה שבה להגן על ערכים מוגנים שונים לגמרי, אינה רלוונטית.

מה הקשר בין רשות לחובה?
הטיעון שלך היה "הלקוח יודע לחשב". זה נכון לטיפ בדיוק כמו שזה נכון למע"מ.

לא בהכרח. ללקוח קל "לחשב" סכום שהוא קובע והרבה פחות קל לחשב מס שתלוי בחקיקה שלא מוכרת לכולם לפרטיה (האם אתה יודע אם על מכירת פירות חתוכים במארז יש מע"מ?).

אבל הלקוח לא באמת יכול להחליט.
מספר המקרים שבהם לא נותנים טיפ הוא כלכך זניח שאין טעם בכלל לדבר עליו.

איך הטענה הזו מתיישבת עם הטענה שלך שלעובד יש אי וודאות אדיר כי לא יודע כמה טיפ ישאירו הלקוחות? ולגבי "מספר זניח", אני די בטוח שלא כולם נותנים את אותו האחוז.

אני לא מדבר על העדפות, אני מדבר על זה שהסיכונים שונים באופן מהותי.
לקבל מניות לא שונה מלקבל כסף מזומן ולקנות איתו מניה. אין מגבילה לזה בטיפ (אתה לא יכול לקבל שכר מוגדר ואז לקנות איתו משהו שיתן לך את אותה תשואה של הטיפ)

אבל אתה מקבל מניות שאתה לא יכול למכור ויש לך חוסר ודאות כמה כסף תקבל.
בכל מקרה, יש אינספור מקרים נוספים של קבלת תחליף שכר לא ודאי. אני מניח שאתה לא מציע לבטל את כולם.