הסולידית מתזמנת?

[יובל]

לגבי הדיון שהיה בעמודים קודמים על היתרון במכירות ניירות לעומת דיבידנדים מבחינת יעילות מס,
מה לגבי העניין של מספר היחידות שאתה נשאר איתם? זה לגמרי זניח?

אני יודע שכבר חפרו בזה, אבל יש לי תהייה בנושא, אז אנא הישארו עמי לרגע.
נניח שאנחנו רוצים תזרים של $3 נטו כל שנה.
אפשרות א': נקנה 100 יחידות של מניה בשווי $1 שמחלקת דיבידנד של 4 סנט, אז סה"כ $4 דיבידנד כל שנה, ונשאר לנו $3 אחרי 25% מס. בסוף השנה הראשונה שווי התיק הוא עדיין $100.
אפשרות ב': אם אותה מניה היתה צוברת את הדיבידנד במקום לחלק, אז בסוף השנה הראשונה התיק היה שווה $104, מתוכם $4 רווח הון, והיינו מוכרים $3.03 מהתיק בשביל לקבל $3 נטו אחרי 25%*(4/104) מס. בסוף השנה הראשונה נשארו לנו $100.97 שהם 97.09 יחידות בשווי $1.04 כל אחת (אני קצת מעגל).

עד כאן מה שכבר דובר, ועל פניו אפשרות ב' עדיפה כי התיק שווה יותר אחרי שמשכנו $3 נטו.

התהייה שלי היא לגבי מה שקורה בשנה השניה והלאה.
נניח לשם הפשטות ששווי המניה משתנה רק כתוצאה מצבירת דיבידנד, ושהתנאים החיצוניים לא משתנים.
באפשרות א', היות שמחיר המניה לא השתנה, נקבל שוב 4 סנט מכל מניה והסיפור חוזר על עצמו.
אבל מה לגבי אפשרות ב' - האם סביר להניח שהדיבידנד הצבור שוב יהיה 4 סנט ליחידה? מה אם הדיבידנד גדל, אבל לאט? האם יש בדיון עד כה הנחה מובלעת שהדיבידנד הוא אחוז קבוע משווי היחידה?

היות שבאפשרות ב' מוכרים כל שנה חלק מהתיק, נשארות פחות יחידות. כמו כן, חלק יותר גדול מהתיק הוא רווח הון, לכן נשלם יותר מס במכירה. אם הדיבידנד לא גדל מספיק מהר, לאורך זמן נצטרך למכור אחוזים הולכים וגדלים של התיק כדי להגיע ל-$3 נטו בשנה.
פה יש סימולציה של אפשרות ב', עם קצב הגדילה של הדיבידנד כפרמטר. למשל בדוגמא שהבאתי, אם הדיבידנד נשאר קבוע, הכסף נגמר אחרי 59 שנים. אם הדיבידנד גדל ב-2% כל שנה, הכסף נגמר אחרי 80 שנה. אם הדיבידנד גדל ב-4% כל שנה, נראה שהכסף יספיק לנצח. אפשר גם לשחק עם הדיבידנד ההתחלתי והתזרים הרצוי.
על פניו, השאלה אם עדיף לחיות מהדיבידנד או למכור חלק מהתיק תלויה בפרמטרים.

 

[FIYaacov]

@יובל למה להניח שאין עליית הון?

 

[Yoss]

אם החברה שצוברת את הדיבידנד לא יודעת להשקיע אותו ולהשיא ממנו תשואה דומה לזו שהשיגה עד כה (לפחות, ההנחה היא שגבוהה יותר), אז זה באמת לא כדאי.
בעצם אם נסתכל על "מאחורי הקלעים" של הכסף שלך בתרחיש שהבאת, אז אם החברה היתה מחלקת את רווחיה, היית צורך (כולל למס) את ה-$4 שלחברה אין מה לעשות איתם, ואת השאר (שלחברה יש מה לעשות איתם) היית משאיר מושקע. כלומר, כל ההון הפנוי שלך מושקע. לעומת זאת אם החברה סתם שומרת את הדיבידנד הצבור בכספת, ולכן את הכסף לצריכה השגת ממכירת מניות, אז צרכת מתוך הכסף המושקע, והשארת (בכספות החברה, לא אצלך) הון פנוי שאינו מושקע (כלומר, למרות שהגדלת את ההון הפנוי, הקטנת את ההון המושקע).
ואכן, אין ספק שעדיף שחברה תחלק דיבידנד מאשר תאגור אותו סתם, או אפילו לא תשתמש בו מספיק טוב כמו בשאר ההון שלה.

ההנחה היא שהחברה כן משתמשת בדיבידנד הצבור כדי לצמוח. רק במקרה כזה יש את היתרון שחישבת בכך שהמיסוי נמוך יותר ולכן נשאר יותר הון מושקע. במקרה כזה, הדיבידנד בהחלט צפוי לצמוח לפחות, ואף יותר, בשיעור עליית המחיר.

 

[יובל]

@יובל למה להניח שאין עליית הון?

אתה מתכוון לעלייה במחיר מעבר לעלייה מצבירת הדיבידנד? אני לא מניח שאין, רק לא מניח מראש שיש. יש למעשה פרמטר כזה בסימולציה, למשל עם דיבידנד קבוע אבל עליית מחיר שנתית של 1% (בנוסף לצבירת הדיבידנד) הכסף עדיין נגמר.

ההנחה היא שהחברה כן משתמשת בדיבידנד הצבור כדי לצמוח. רק במקרה כזה יש את היתרון שחישבת בכך שהמיסוי נמוך יותר ולכן נשאר יותר הון מושקע. במקרה כזה, הדיבידנד בהחלט צפוי לצמוח לפחות, ואף יותר, בשיעור עליית המחיר.

אז אם מתעלמים מתנודות במחיר שלא קשורות לצבירת הדיבידנד, אתה מניח בעצם שהדיבידנד הוא באחוז קבוע (או אפילו גדל) ממחיר המניה. זה הטאב השני בסימולציה. אכן במקרה כזה, אם הסכום נטו שאנחנו צריכים נשאר קבוע, התיק רק הולך וגדל.

 

[Yoss]

עלייה במחיר מעבר לעלייה מצבירת הדיבידנד

==

הדיבידנד הוא באחוז קבוע (או אפילו גדל) ממחיר המניה

 

[Delver]

@יובל
אולי אני מפספס פה משהו אבל הגעת למסקנה הטריוואלית שאם אתה מושך יותר אחוזים ממה שהתיק שלך מייצר - ייגמר לך הכסף.
מה בעצם השאלה?

אם תעשה סימולציה הוגנת שבה החלק של התיק שאתה מוכר בתיק ללא דיבדינדים יהיה זהה לדיבידנדים המחולקים בתיק הדיבידנדים, התיק של הדיבידנדים תמיד יפסיד מכיוון שהמיסוי על דיבידנד הוא תמיד 25% בעוד שמיסוי מכירת יחידות הוא 25% רק על רווח ההון, ז"א שתמיד תמוסה פחות והתיק ילך ויגדל.

 

[יובל]

אולי אני מפספס פה משהו אבל הגעת למסקנה הטריוואלית שאם אתה מושך יותר אחוזים ממה שהתיק שלך מייצר - ייגמר לך הכסף.
מה בעצם השאלה?

השאלה היתה מה מניחים לגבי קצב גדילת הדיבידנד. אם הדיבידנד קבוע או לא גדל מספיק מהר, הסימולציה מראה שלאורך זמן הכסף נגמר גם אם בהתחלה מושכים פחות מגובה הדיבידנד, בין אם באחוזים או ב-$.

אם תעשה סימולציה הוגנת שבה החלק של התיק שאתה מוכר בתיק ללא דיבדינדים יהיה זהה לדיבידנדים המחולקים בתיק הדיבידנדים, התיק של הדיבידנדים תמיד יפסיד מכיוון שהמיסוי על דיבידנד הוא תמיד 25% בעוד שמיסוי מכירת יחידות הוא 25% רק על רווח ההון, ז"א שתמיד תמוסה פחות והתיק ילך ויגדל.

זה בדיוק מה שעשיתי. השוויתי מקרה של $4 דיבידנד עם משיכה של נטו $3, למקרה של צבירה של $4 (בהתחלה) ומכירה של חלק מהתיק כדי לקבל $3 נטו. אם הדיבידנד ליחידה נשאר קבוע, הכסף נגמר.

 

[Delver]

זה בדיוק מה שעשיתי. השוויתי מקרה של $4 דיבידנד עם משיכה של נטו $3, למקרה של צבירה של $4 (בהתחלה) ומכירה של חלק מהתיק כדי לקבל $3 נטו. אם הדיבידנד ליחידה נשאר קבוע, הכסף נגמר.

יש לך שני טאבים בטבלה, הטאב שני שנקרא Constant dividend מראה מה קורה אם אין חלוקת דיבידנד, אלא השווי של 4% בשנה מהערך הנוכחי נצבר למחיר המניה ואז אנחנו מבצעים מכירה של יחידות כדי לקבל 3$ נטו. לפי הטבלה שלך - במצב כזה, שווי התיק שלך הולך וגדל עם הזמן ולא נגמר לעולם.

 

[יובל]

יש לך שני טאבים בטבלה, הטאב שני שנקרא Constant dividend מראה מה קורה אם אין חלוקת דיבידנד, אלא השווי של 4% בשנה מהערך הנוכחי נצבר למחיר המניה ואז אנחנו מבצעים מכירה של יחידות כדי לקבל 3$ נטו. לפי הטבלה שלך - במצב כזה, שווי התיק שלך הולך וגדל עם הזמן ולא נגמר לעולם.

מסכים. אבל בטאב הראשון יש את המקרה שהדיבידנד הוא לא אחוז קבוע מהמחיר אלא גדל בנפרד, ושם הכסף יכול להיגמר.
כאמור, השאלה שלי היתה לגבי ההנחות על גדילת הדיבידנד. הצגתי כמה מקרים.

 

[Delver]

מסכים. אבל בטאב הראשון יש את המקרה שהדיבידנד הוא לא אחוז קבוע מהמחיר אלא גדל בנפרד, ושם הכסף יכול להיגמר.
כאמור, השאלה שלי היתה לגבי ההנחות על גדילת הדיבידנד. הצגתי כמה מקרים.

אוקי, עכשיו אנחנו מדברים על הטאב בטבלה שלך שנקרא Constant dividend growth.
שם הדיבידנד שלך לא גדל אלא קטן, מכיוון שאתה מחשב אותו כאחוז מכמות היחידות ולא מהשווי הכולל, לא ברור לי למה.
אתה יכול לראות שבשנה הראשונה הדיבידנד הוא 4$ ובשנה השני הוא כבר פחות מ- 4$, למרות שהשווי של התיק עלה.

 

[גילגה]

@יובל הבעיה בהשוואות האלה היא ההנחות. אם אתה יוצא מתוך הנחה שאי אפשר לקבל אלפה על השוק אז הדיבידנדים נחותים. לכן כל החישובים של אנשי ההשקעה הפאסיבית ייצאו שהדיבידנדים לא עושים שכל. כי הרי אי אפשר לייצר אלפה. מצד שני, כל מי שבוחר מניות על פי קרטריונים כאלה ואחרים בעצם אומר שהמניות שהוא בוחר הן טובות יותר מאחרות. כלומר מנסה לייצר אלפה כלשהי. יש כאן השוואה בין השקעה אקטיבית לפאסיבית ואלה פועלות על פי אקסיומות אחרות.

 

[יובל]

בשנה הראשונה הדיבידנד הוא 4$ ובשנה השני הוא כבר פחות מ- 4$, למרות שהשווי של התיק עלה.

בשנה השניה יש פחות יחידות, והדיבידנד ליחידה הוא סכום קבוע (לא אחוז קבוע ממחיר המניה), לכן הדיבידנד קטן יותר.

 

[roneng]

, והדיבידנד ליחידה הוא סכום קבוע (לא אחוז קבוע ממחיר המניה)

למה אתה חושב ככה?

אם תניח הנחות שגויות די ברור שתגיע למסקנות שגויות...

 

[Delver]

בשנה השניה יש פחות יחידות, והדיבידנד ליחידה הוא סכום קבוע (לא אחוז קבוע ממחיר המניה), לכן הדיבידנד קטן יותר.

למה אתה מניח שדיבידנד ליחידה הוא סכום קבוע?
אם מניה כלשהי שווה 1$ ומחלקת דיבידנד של 0.04$ ואחרי 20 שנים השווי של המניה הוא 2$, עדיין היא תחלק דיבידנד של 0.04$ למניה?

ללא קשר, זה סלט.
בטופס שלך אתה מסמלץ עליית ערך של 4% ולא חלוקת דיבידנד, אז למה אתה קורא לזה חלוקת דיבידנד? זה מטעה.
עליית ערך היא תמיד ביחס לערך הנוכחי ולא ביחס לכמות, ככה עובדת ריבית דריבית.

בלי להסתבך - ברור שאתה טועה:
יש לך סימולציה אחת נכונה ששם התיק גדל ולא נגמר לעולם וסימולציה נוספת שבה ה"דיבידנד" לכאורה גדל מעבר למה שיש בסימולציה הראשונה, אבל שם הכסף כן נגמר אחרי כך וכך שנים. ברור שזו טעות. תתקן את הסימוציה השניה שלך כך שעליית הערך (מה שאתה קראת לו גובה הדיבידנד) תילקח כאחוז מהשווי ותראה את הקסם קורה.

 

[יובל]

@roneng @Delver
לא הבאתי שום טענות, כך שבהגדרה אני לא טועה. עד כדי שגיאות בסימולציה, ובבקשה תגידו אם מצאתם כאלה.
אני מבין מהתגובות שלא ניסחתי את השאלה בצורה ברורה. אנסה אחרת.
עלתה טענה יותר מוקדם בדיון, שבתמצית אומרת שמשיקולי מס עדיף למכור מניות של חברות שצוברות רווחים, מאשר לחיות מדיבידנד של מניות שמחלקות.

נניח שאנחנו רוצים תזרים של $3 נטו כל שנה.
אפשרות א': נקנה 100 יחידות של מניה בשווי $1 שמחלקת דיבידנד של 4 סנט, אז סה"כ $4 דיבידנד כל שנה, ונשאר לנו $3 אחרי 25% מס. בסוף השנה הראשונה שווי התיק הוא עדיין $100.
אפשרות ב': אם אותה מניה היתה צוברת את הדיבידנד במקום לחלק, אז בסוף השנה הראשונה התיק היה שווה $104, מתוכם $4 רווח הון, והיינו מוכרים $3.03 מהתיק בשביל לקבל $3 נטו אחרי 25%*(4/104) מס.

על פניו אפשרות ב' עדיפה על א'.

השאלה שלי בתמצית היא האם נכון להניח שחברה שמחלקת 4% דיבידנד כל שנה (באפשרות א') יכולה במקום זה להרוויח 4% מהשווי הנוכחי שלה כל שנה (באפשרות ב'). כי אם לא, אז אולי אפשרות ב' לא עדיפה על א', תלוי איך הרווחים של החברה כן מתנהגים.
בסימולציה בדקתי כמה התנהגויות: רווח ב-% קבוע משווי החברה, לעומת רווח שגדל בקצב מסוים בלי קשר לשווי החברה. כיניתי את הרווח "דיבידנד" כי בתרחיש האלטרנטיבי זה הדיבידנד שהחברה היתה מחלקת.

למען הסר ספק, אני לא שואל מפוזיציה. אני שואל כי זה לא ברור לי.

 

[roneng]

לא הבאתי שום טענות, כך שבהגדרה אני לא טועה. עד כדי שגיאות בסימולציה, ובבקשה תגידו אם מצאתם כאלה.

לא אמרתי שהבאת טענות אלא שיש לך הנחות שגויות ולכן המסקנות שלך שגויות.

השאלה שלי בתמצית היא האם נכון להניח שחברה שמחלקת 4% דיבידנד כל שנה (באפשרות א') יכולה במקום זה להרוויח 4% מהשווי הנוכחי שלה כל שנה (באפשרות ב').

כן.

בסימולציה בדקתי כמה התנהגויות: רווח ב-% קבוע משווי החברה, לעומת רווח שגדל בקצב מסוים בלי קשר לשווי החברה. כיניתי את הרווח "דיבידנד" כי בתרחיש האלטרנטיבי זה הדיבידנד שהחברה היתה מחלקת.

אבל שווי החברה נגזר (בין הייתר) מהרווח.
אתה יכול באותה מידה להניח גם אופציה נוספת שבה הרווח של החברה יורד כל שנה בסכום קבוע ואז תגיע למסקנה שאחרי כמה שנים אתה תפסיד כסף מעצם זה שאתה מחזיק בחברה.