דירוג אשראי לאזרחי ישראל -סוף סוף זה קורה

[Deleted member 887]

@אורי התגובה הארוכה שלך מהלילה, גרמה לי להצטער שאפשר לסמן ״אהבתי״ רק פעם אחת.

 

[לא סולידי YET]

הבעיה היא מי הולך לבצע את זה.. מדינת חלם-ישראל - big no no! לא תודה

אתה רוצה להגיד שיש כאן איזשהו גוף שלא נגוע בחלם?
דבר אחד אפשר להגיד בוודאות - המאגר ידלוף. זה רק עניין של זמן. וזו כבר סיבה טובה להתנגד לו (או לכל מאגר אחר)

 

[זאב]

השבוע קיבלנו מכתב אהבה מאגף המודיעין של מס הכנסה שביקש הצהרת הון.

תנחומיי, מי ייתן והם יעזבו אתכם מהר.

 

[yossik]

השבוע קיבלנו מכתב אהבה מאגף המודיעין של מס הכנסה שביקש הצהרת הון.

למשלמי מס ישרים זה כלי גידור נהדר.
לפני כ 7 שנים ביקשו ממני הצהרת הון.
הכנסתי לשם את כול העולם ובני דודו, בקיצור כול מה שהיה לי עלי אדמות (מאוד הופתעתי עד כמה אני שווה על הנייר, לחיוב כמובן ).
לפני שנתיים זומנתי למשרד מס הכנסה כי רצו לדעת איך אני חי למרות שאיני עובד.
מכרתי בוכטה של ניירות ערך כדי לקנות את דירת המגורים שלי והיה רווח נאה שכנראה הדליק נורה אדומה אצלם.
ניגשתי ב cool למשרד ואמרתי להם לבדוק את הצהרת ההון שלי מלפני 5 שנים.
יצאתי זכאי.

 

[אוֹגִי]

לרגע לא טענתי שאני חף מאידאולוגיה (וגם לא טענתי שהמפתח הסוציו-אקונומי הוא היחיד הלגיטימי. טענתי שזה הפוליטי הוא לא לגיטימי). אין דבר כזה. אכן יש גם תפיסות אחרות, כמו זו הפשיסטית שהצגת כדוגמא (ומבלבלת חזון משיחי על אמונה בהבטחה דימיונית עם טענה בטחונית גיאו-אסטרטגית במקרה הישראלי). ובכל זאת יש הבדל בין גישה שקובעת קריטריון כמו מבחן סוציו אקונומי לצמצום פערים כדי שילדים יקבלו הזדמנויות שוות, לבין מבחן פוליטי של ״מי חושב כמוני״. יש גם הבדל בין אלו לבין מבחן ה״תרומה לקולקטיב״, בעיקר כשזו נמדדת בדם (ההתיישבות העובדת ותל אביב תרמו במבחן מזוויע זה פי כמה מיושבי ״מעלות יפתחאל 12״, וזה בכלל מבחן לא לגיטימי בעיני). וכל אלו גם יחד אינן עומדות בניגוד לתפיסה הרוצה לצמצם תשלומי מיסים, כי להוציא אנרכיה ללא סמכות כלל, גם במתווה המצומצם ביותר יהיו משאבים לחלק, והשאלה היא כיצד.

ניסיתי לתמצת, כי אנחנו רוכבים על שרשור בנושא אחר, וגם כי זה נושא שלעולם לא נגיע לסופו, אך נכשלתי.

להשקפתי אין דרך לחלק תקציב ללא מאבקים בין קבוצות לחץ תעסוקתיות, אידאולוגיות, גיאוגרפיות, דתיות, סוציואקונומיות, גיליות ועוד. המאבקים האלה הם פוליטיים מטבעם. אין דרך "לא פוליטית" לחלק הטבות, ואין דרך "נכונה אובייקטיבית". זו תמימות לחשוב שיש. לא אהבתי שכינית את הדרך שאתה לא מסכים איתה כ"נפשעת". אין מנוס ממנגנון הכרעה פוליטי, במקרה שלנו בחירות ופשרה קואליציונית. זה מה יש.

כן, אפשר לדרוש יותר שקיפות, אני מסכים. (לדעתי יש נסיבות מקילות: התערבות מעצמות זרות ודומיננטיות תקשורתית של זרם מחשבתי ספציפי, שלצערך אינה מיתרגמת לדומיננטיות בקלפי).

בנוגע להתיישבות ביהודה ושומרון, קיומו של נימוק דתי-לאומני (גילוי נאות: אני אתאיסט) אינו מעיד על כך שהנימוק הבטחוני שגוי. בנוסף, טעות לראות את הדברים כדיכוטומיה של "לספח הכל או לסגת מהכל". אתה מייחס חשיבות רבה לגבול ההיסטורי כפי שמשורטט במפות הבין לאומיות. אני מייחס חשיבות רבה יותר לגדר או חומת ההפרדה בשטח, ולריכוזי האוכלוסיה.

הערך של שוויון הזדמנויות חביב בעיני יותר מהערך של שוויון בתוצאות, והוא גם נחשב פחות אדום. ועדיין מדובר באידאולוגיה, גם אם אני מסמפט אותה במידת מה. (לשוויון הזדמנויות יש מספר פרשנויות, וחלקן לוקחות אותו רחוק והופכות אותו בפועל לשוויון בתוצאות).

בנוגע ל"תרומה לקולקטיב": התכוונתי לתרומת הדור הנוכחי ולא לתרומת הדור של הסבים, והדגש שלי הוא יותר על תרומה לעוגת המסים ופחות על שירות צבאי. (להשקפתי, מבחינה מוסרית, למי שלא משלם מס יש פחות "קייס" להתלונן על אופן חלוקת התקציב). בנוסף, כשמדברים על השירות הצבאי יש נטיה דמגוגית (בעיני) להתמקד בדם. אני מתמקד בשנים שנלקחות מהמגוייסים בכפיה (שירות חובה ומילואים). אגב, הצ'ופרים הסוציואקונומיים שאתה מציע יגיעו ברובם למגזרים שאינם משרתים ולא שירתו, אז האזכור של דם הסבים לא רלוונטי מלכתחילה.

בנוגע למתווה של מיסוי מצומצם: ב"מדינת שומר הלילה" גובים פחות מסים ולכן יש פחות כספים לחלק ובנוסף, תפקידי הממשל מוגדרים באופן מצמצם כך שקשה יותר לבצע תשלומי העברה, ואולי זה אף אסור חוקתית.

 

[לא סולידי YET]

תקראו את זה ותחשבו אם אתם רוצים עוד מאגר

http://www.themarker.com/law/1.2698027

 

[Jan Sobieski]

מה? היית פעם בשטחים? ראית את ההתיישבות הכפרית במימון המדינה? ראית את האוטוסטרדות ליישובים של עשרים משפחות? ראית פעם מועצה אזורית אחרת בארץ שמסיעה תושבים לעצרות פוליטיות? שמעת פעם על החטיבה להתיישבות ששרי המתנחלים נאבקים בחוכמה שתמשיך לפעול ללא שקיפות? קראת פעם דו״ח על הנושא? לא יודע מה גילך, אבל אני זוכר היטב אלו מענקי מדינה ומשכנתאות מסובסדות קיבלו בשטחים, ואיך היה ידוע לכולם שווילה בשטחים עולה רבע מדירת שלושה חדרים במרכז.

לא הייתי הרבה בשטחים, אבל גם כמי שגדל בקיבוץ בפריפריה אני יכול לענות על כך. גם שם בנו אוטוסטרדות שעמוסות רק בקומץ מוצ"שים בשנה, גם שם נסעו לעצרות באוטובוסים של המועצה, אפילו שמעתי על פוליטיקאים מקומיים בפריפריה שביקשו לא לסגור את החטיבה להתיישבות, כי גם הם ניזונים ממנה. וכן, גם הדירות שם זולות בהרבה מהמרכז. אני לא יודע עד כמה המדינה מסבסדת את הדיור בשטחים לעומת הפריפריה, אבל מחירי הדיור בשטחים זה לא רק בגלל משכנתאות מסובסדות, אלא גם מביקוש נמוך יותר על רקע בטחוני, אידיאולוגי, וכמובן שלא כל הגדה היא 5 דק' מכפר סבא.

הבל. המדינה לא ״מממנת בתי ספר בקיבוצים״. היא מממנת מערכת חינוך ממלכתית. מערכת החינוך הקיבוצית (הפועלית) התפרקה מרצון מעט לאחר קום המדינה בשם הממלכתיות. החינוך הממלכתי דתי והחינוך החרדי (האנטי-דמוקרטי), לעומת זאת, שרבים, אם לא מירב, תלמידיהם הם בשטחים והם שייכים לזרמים פוליטיים הקשורים בשטחים, דווקא זוכים להעדפה תקציבית מובהקת.

הבל? העובדה היא שתקציב משרד החינוך, אחד העיקריים, הולך לכל אזרחי ישראל, גם אם יותר מדי ממנו הולך למגזרים מסויימים.

עוד דמגוגיה, ודווקא אירונית. ילדים ערבים לא מקבלים יותר קצבאות מילדים יהודיים. ליהפך, הם משתייכים למגזר שמופלה לרעה בידי המדינה מיום היוולדה. והשקעה בבתי חולים בפריפריה זה מה שמאפיין את מדיניות ההשקעות של המדינה? שם הכסף הגדול? בית חולים זיו ומחלקת היולדות בפוריה הם בורות התקציב הגדולים שם משרד הבריאות?

אני ממש לא מסכים שערביי ישראל מופלים לרעה, אבל עדיף לא לפתוח פה נושא לא קשור נוסף.

ובכלל, אם לא 100% מהתקציב הולך לימין לפי מפתחות פוליטיים זה אומר שאין הטייה פוליטית בתקציב לימין?

לא אמרתי שאין הטייה פוליטית בתקציב. זה רק סותר את הטענות שלך על "חלוקה פושעת", ועל הסיכום שהוא רק "המיסים של כולם הולכים לימין".
האומנם בארה"ב, כשבוש היה נשיא לא היו הקלות מס לעשירים? וכשאובמה נשיא אז יש טיפול רפואי מסובסד למצביעים הדמוקרטים? זאת לא הטייה פוליטית?
השאלה העיקרית היא לא האם אין הטייה פוליטית בתקציב, אלא האם "פה הכסף", כפי שגברת שפיר טוענת בלהט מעל כל במה אפשרית.
המוני ארגונים עם מקורות מימון מגוונים מוציאים עשרות דו"חות שמשווים בין ההשקעה פר תושב בכל מגזר, אך לא נותנים שורה תחתונה של כמה זה עולה לנו סה"כ בשביל שנוכל להשוות ולראות האם זה הנושא הבוער בכלכלת ישראל.
ע"פ התוכנית של מרצ למיגור העוני, שממש אין לה אינטרס להעריך את תקצוב היתר של ההתנחלויות בחסר, יש שם 1.5 מליארד ש"ח. לעומת זאת, העובדים המסודרים בחברות הממשלתיות עולים לנו 18 מליארד ש"ח בשכר, והפנסיה התקציבית סכום דומה. כלומר, קיצוץ מזערי בשכבות השומן של המגזר הציבורי שווה ערך לכסף שקבור בהתנחלויות. בגלל זה בדיוק, למרות שאינני בדיוק איש ארץ ישראל השלמה, אני לא רואה שום טעם להפוך את זה לנושא הדיון העיקרי, או להעמיד פנים ש"שם הכסף".

 

[איליה]

@אורי
אם כבר אז כבר - אין שום בעיה שהמסים שלי (מעדיף לשלם באופן כללי כמה שפחות מס כי לא מאמין ביעילות של המדינה) ילכו להתיישבות ביהודה ושומרון.
לפי הרבה מאוד מבחנים חוקיים, ההתיישבות הינה חוקית לגמרי. למשל גוש עציון שהינו שטח בבעלות יהודית. מבחינתי אין הבדל בין התיישבות חומה ומגדל ויישובים ביהודה ושומרון.

לגבי המאגר ודיווח על אזרחים למס הכנסה - אני לא נגד זה מסיבה פשוטה - לי אין מה להסתיר ויש סיכוי (קלוש) שאולי אשלם פחות בסוף כי גביית מס תעלה (אלה אם השמאל ש @אורי כל כך רוצה יגיע לשילטון)

***עריכה*** נדמה לי שהנושא של המאגר הלך ל dev/null/ ונהפך לדיון/ויכוח פוליטי....

 

[אורי]

@אורי
אם כבר אז כבר - אין שום בעיה שהמסים שלי (מעדיף לשלם באופן כללי כמה שפחות מס כי לא מאמין ביעילות של המדינה) ילכו להתיישבות ביהודה ושומרון.
לפי הרבה מאוד מבחנים חוקיים, ההתיישבות הינה חוקית לגמרי. למשל גוש עציון שהינו שטח בבעלות יהודית. מבחינתי אין הבדל בין התיישבות חומה ומגדל ויישובים ביהודה ושומרון.

לגבי המאגר ודיווח על אזרחים למס הכנסה - אני לא נגד זה מסיבה פשוטה - לי אין מה להסתיר ויש סיכוי (קלוש) שאולי אשלם פחות בסוף כי גביית מס תעלה (אלה אם השמאל ש @אורי כל כך רוצה יגיע לשילטון)

***עריכה*** נדמה לי שהנושא של המאגר הלך ל dev/null/ ונהפך לדיון/ויכוח פוליטי....

חוקית או לא (והיא לא), ההתנחלויות בשטחים אינן בשטח מדינת ישראל. נקודה שאין עליה עוררין. זה יופי שחלקים מגוש עציון (חלקים, כן?) הם בבעלות של יהודים (בניגוד ל״בעלות יהודית, שאין דבר כזה, כי גם הבית שלך הוא ב״בעלות יהודית״ וזה לא נותן לי, יהודי גם כן, שום חזקה עליו) אבל כך גם שכונות שלמות בניו יורק, לוח אנג׳לס, וטורונטו, וזה לא הופך אותם ליעדים לגיטימיים להשקעה של ממשלת ישראל.

חבל לי מאוד לקרוא שאינך רואה הבדל בין ההתנחלויות העכשוויות באיו״ש, שנעשות לעתים בחסות המדינה ולעתים כנגד המדינה, לעתים בעידוד הצבא ולעתים כנגד הצבא, אבל בכל מקרה כאשר מדינת ישראל קיימת והיא, באמצעות אלוף פיקוד מרכז, הריבון בשטח, לבין סיטואציה היסטורית של לפני שמונים-תשעים שנה בהם הריבון בשטח היה משטר זר במינוי של האום שהלגיטימיות שלו הייתה מוטלת בספק והאוכלוסייה חתרה תחתיו. ההתעלמות מהבדלים בסיסיים אלו (וזה לפני שהתחלתי לחפור כהיסטוריון על משמעותן של השוואות היסטוריות) מדאיגה ביותר, כי משמעותה היא שעבורך אין הבדל בין מדינת ישראל למנדט הבריטי, בין צה״ל ל״כלניות״, ואם כבר, אז גם לצבא הצאר. עבורך מדינת ישראל היא גוף זר שאינו לגיטימי ומותר, ואף צריך, לחתור תחתיו. זו המשמעות של האמירה שלך.

לגבי המאגר, ההתנגדות שלי איננה משום שיש מה להסתיר, אלא משום שזו פגיעה אנושה ולא מוצדקת בפרטיות. זו תפיסה ליברלית שתאורטית הימין אמור היה לשאת את דגלה, אבל בישראל הימין הכלכלי איננו ימין של שוק חופשי, אלא של קלפטומניה פוליטית קומבינה של אליטה מצומצמת מאוד. שחיתות למהדרין.

 

[איליה]

אם כבר, אז גם לצבא הצאר. עבורך מדינת ישראל היא גוף זר שאינו לגיטימי ומותר, ואף צריך, לחתור תחתיו. זו המשמעות של האמירה שלך.

תזכיר לי בבקשה מי בין שנינו גר במדינת ישראל?
השמאל שטף לך את המוח בצורה טובה מאוד ואתה גם מגזים בכוונה.
ירד כבשה את השטחים האלה ב1948 ואנחנו כבשנו אותם ב1967. מקווה מאוד שיעבור חוק סיפוח שטחי C בשלב כלשהו. מבחינתי זה המשך התפשטות הטבעית (בשטח שהובטח לנו ע"י המנדט שנתנה ליגת האומות). לפי משנתך ארה"ב צריכה להחזיר את טקסס למקסיקה. הונגריה בכלל לא צריכה להיות קיימת ויש להחזיר את ההונגרים לסיביר דרומי. להמשיך?
בוא נמשיך: וולש צריכה לקבל שליטה חזרה ולסיים את הכיבוש הנורמני הברברי (וגם את הכיבוש הדני שהיה קודם), פנמה לא אמורה להיות קיימת וצריכה להיות מסופחת לקולומביה. גרמניה ואיטליה זה בכלל סיפור של שאפתנות של פרוסיה ודוכסות מילנו. מה לגבי הקטלונים והבסקים המסכנים? אגב אז צריך להחזיר את סקאניה לדנמרק, בוא תספר את זה לשוודים. ואם כבר אז רוסים צריכים להחזיר את השטח שעליו בנויה סנקט פטרבורג לשוודים. אה רגע, איסטנבול והרבה שטח צריך להיות מוחזר ליוונים.
אגב, להזכירך, צפון אירלנד הייתה מעוז מהמרד נגד בריטים, בריטים נכסנו שם חזק וזה החלק היחיד של אירלנד שנשאר אצל בריטניה.
ממליץ בחום לקורא את "הנסיך" של מקיאבלי פעם נוספת, אולי ידלל קצת את השפעת רוסו (אגב, תראה לי בבקשה מדינה מתפקדת על רעיונות רוסו)
לצערך יש אנשי ימין שמכירים היסטוריה

ואתה בכוונה מערב את נושא שימור החוק - פה אגב, תופתע אך אני מסכים איתך - מדינת ישראל צריכה לשלם עבור סיפוח שטחים כאלה ואחרים ואמורה לשמור על הסדר בלי להבדיל בין גזע כזה או אחר. למה - כי היא ריבון בשטח.

 

[אורי]

לא הייתי הרבה בשטחים, אבל גם כמי שגדל בקיבוץ בפריפריה אני יכול לענות על כך. גם שם בנו אוטוסטרדות שעמוסות רק בקומץ מוצ"שים בשנה, גם שם נסעו לעצרות באוטובוסים של המועצה, אפילו שמעתי על פוליטיקאים מקומיים בפריפריה שביקשו לא לסגור את החטיבה להתיישבות, כי גם הם ניזונים ממנה. וכן, גם הדירות שם זולות בהרבה מהמרכז. אני לא יודע עד כמה המדינה מסבסדת את הדיור בשטחים לעומת הפריפריה, אבל מחירי הדיור בשטחים זה לא רק בגלל משכנתאות מסובסדות, אלא גם מביקוש נמוך יותר על רקע בטחוני, אידיאולוגי, וכמובן שלא כל הגדה היא 5 דק' מכפר סבא.


הבל? העובדה היא שתקציב משרד החינוך, אחד העיקריים, הולך לכל אזרחי ישראל, גם אם יותר מדי ממנו הולך למגזרים מסויימים.


אני ממש לא מסכים שערביי ישראל מופלים לרעה, אבל עדיף לא לפתוח פה נושא לא קשור נוסף.

לא אמרתי שאין הטייה פוליטית בתקציב. זה רק סותר את הטענות שלך על "חלוקה פושעת", ועל הסיכום שהוא רק "המיסים של כולם הולכים לימין".
האומנם בארה"ב, כשבוש היה נשיא לא היו הקלות מס לעשירים? וכשאובמה נשיא אז יש טיפול רפואי מסובסד למצביעים הדמוקרטים? זאת לא הטייה פוליטית?
השאלה העיקרית היא לא האם אין הטייה פוליטית בתקציב, אלא האם "פה הכסף", כפי שגברת שפיר טוענת בלהט מעל כל במה אפשרית.
המוני ארגונים עם מקורות מימון מגוונים מוציאים עשרות דו"חות שמשווים בין ההשקעה פר תושב בכל מגזר, אך לא נותנים שורה תחתונה של כמה זה עולה לנו סה"כ בשביל שנוכל להשוות ולראות האם זה הנושא הבוער בכלכלת ישראל.
ע"פ התוכנית של מרצ למיגור העוני, שממש אין לה אינטרס להעריך את תקצוב היתר של ההתנחלויות בחסר, יש שם 1.5 מליארד ש"ח. לעומת זאת, העובדים המסודרים בחברות הממשלתיות עולים לנו 18 מליארד ש"ח בשכר, והפנסיה התקציבית סכום דומה. כלומר, קיצוץ מזערי בשכבות השומן של המגזר הציבורי שווה ערך לכסף שקבור בהתנחלויות. בגלל זה בדיוק, למרות שאינני בדיוק איש ארץ ישראל השלמה, אני לא רואה שום טעם להפוך את זה לנושא הדיון העיקרי, או להעמיד פנים ש"שם הכסף".

אתה צודק של היבטים של היצע וביקוש יש חלק בתמחור נכסים בשטחים. אבל רק חלק. עדיין יש סבסוד, עדיין יש תקצוב יתר של מועצות, עדיין יש השקעה לא פרופורציונלית בכל תחום. משרד השיכון משקיע בהתנחלויות (4%) מהאוכלוסיה, 17% מהתקציב, קרי פי ארבע מאזרח רגיל, בשטחים מקבלים תנאי משכנתא מועדפים מהמדינה, פטורים ממכרזים, מימון חלקי וניכר של עלויות, הנחות מפליגות על קרקעות (בשאר הארץ המחירים מאמירים, כן?) ועוד ועוד. (ראה קישור למקור הנתונים למטה). ההשקעות בתשתית בגליל, אגב, הן בתחומי מדינת ישראל, והן לא משרתות התנחלות של חמישים משפחות, אלא ציבור של למעלה ממליון איש ועוד מליון מבקרים כל סופ״ש (או מספרים דומים) והיא נעשתה בצירים מרכזיים. המועצות האזוריות בישראל נסמכות בעיקר על מימון עצמי, בשטחים הן ממומנות בעיקר בידי המדינה וכך המתנחלים מקבלים שירותים טובים יותר. אחרי זה אותן רשויות מקומיות הממומנות בעיקר בידי המדינה (שוב, בניגוד למה שקורה בתוך ישראל) מממנות את מועצת יש״ע שמממנת קמפיינים פוליטיים. אין לכך אח ורע.

תקציב החינוך הוא דוגמא מובהקת לתקציב שאמור להיות שוויוני, כי הוא עוסק בילדים ובעתידם. אם יש מקום לתקצוב יתר זה למי שצריך עזרה כדי שיהיו לו עמדות פתיחה שוות לאחרים. ילדים בהתנחלויות מתוקצבים פי שניים מילדים בישראל. שוויון הנפש שבו אתה מקבל אפליות בתקציב החינוך על פי מפתח אידיאולוגי מבעית.

והחלוקה האידיאולוגית הזו היא מה שהופכת את החלוקה ל״פושעת״. וזה גם ההבדל בין הדוגמאות שהבאת מארצות הברית לבין ישראל. בשטחים אין מצביעי מרצ, חד״ש, ובקושי יש מצביעי עבודה, אם העבודה היא שמאל. עיקר התושבים שם הם דתיים לאומיים, חרד״לים, וחרדים, בצורה בלתי פרופורציונלית להתפלגותן במדינה. ולכן כשאתה נותן הטבות לחינוך דתי וחרדי אתה נותן כתבות לפי מפתח אידיאולוגי, וכך גם כשאתה נותן הטבות לפי מפתח גיאוגרפי לכאורה. בדוגמאות שלך בוש הרפובליקני אולי קידם הטבות מס לעשירים, אבל אין קורלציה בין עשירים לבין רפובליקניים. ואובמה אולי מקדם רפורמת בריאות שמיטיבה בעיקר עם עניים, ושם יש קורלציה סטטיסטית עם דמוקרטיים, אבל המפתח איננו אידיאולוגי, ובאופן אירוני ההטבות עשויות (עלולות לחובבי הקונספירציות) להיטיב עם אותם עניים ולשפר את מצבם, ואז מה? הם יהפכו לרפובליקנים?

כל ממשלה קובעת סדרי עדיפויות- זה טבעה של פוליטיקה, אבל הימין הישראלי בשנים האחרונות חוטא, ראשית, בחלוקה אידיאולוגית, ושנית, בכך שאין זו מדיניות מוכרזת (לעיל כבר מישהו כבר מצא לנכון להאשים בכך את... השמאל, הדמון הקבוע של הימין)

ולא חסרים מספרים. מדינת ישראל משקיעה באזרחי ישראל המתנחלים פי שניים ויותר משאר אזרחי ישראל המתגוררים בישראל, הנה עוד מספרים, מדינת ישראל מוציאה כל שנה למעלה ממיליארד שקלים עודפים (כלומר מעבר להוצאות הרגילות על שירותים לכל אזרח, ולא כולל סלילת כבישים בסכומי עתק) על ההתנחלויות, או מפי האתון עצמה (שטייניץ בדברי רהב לקנות באתנן בוחרים מתנחלים): ״
הצלחנו, לא רק במילים אלא גם במעשים, להכפיל, אני אומר באופן ברור ומפורש, להכפיל את התמיכה הכלכלית והכספית ואת העברות הממשלה להתיישבות... עשינו את זה בפרופיל נמוך, בהסכמה עם ראשי ההתיישבות, עם ראשי ערים, מועצות, ראשי מועצת יש”ע״, צריך עוד? יש הרבה בדו״ח.

לבסוף, אכן לא חסרים מקומות לקצץ בהם, אבל מה אפשר לעשות בפנסיה התקציבית? מחר לקצץ לגימלאים שכבר נסמכים על הגמלה או כבר בגיל מתקדם מידי לחסוך בנפרד? אולי כן ואני בעד. זה לא מייתר את הדיון באפליה התקציבית של תושבי ההתנחלויות על חשבון שאר אזרחי ישראל, ובזה אפשר לתפל מיד. עכשיו. אתמול. וזה בלי שאמרנו מילה על האיוולת המדינית ופשיטת הרגל המוסרית הכרוכה בפרוייקט זה.

ובכך נראה לי שאסיים ונמשיך לדבר על המאגר.

 

[אורי]

תזכיר לי בבקשה מי בין שנינו גר במדינת ישראל?
השמאל שטף לך את המוח בצורה טובה מאוד ואתה גם מגזים בכוונה.
ירד כבשה את השטחים האלה ב1948 ואנחנו כבשנו אותם ב1967. מקווה מאוד שיעבור חוק סיפוח שטחי C בשלב כלשהו. מבחינתי זה המשך התפשטות הטבעית (בשטח שהובטח לנו ע"י המנדט שנתנה ליגת האומות). לפי משנתך ארה"ב צריכה להחזיר את טקסס למקסיקה. הונגריה בכלל לא צריכה להיות קיימת ויש להחזיר את ההונגרים לסיביר דרומי. להמשיך?
בוא נמשיך: וולש צריכה לקבל שליטה חזרה ולסיים את הכיבוש הנורמני הברברי (וגם את הכיבוש הדני שהיה קודם), פנמה לא אמורה להיות קיימת וצריכה להיות מסופחת לקולומביה. גרמניה ואיטליה זה בכלל סיפור של שאפתנות של פרוסיה ודוכסות מילנו. מה לגבי הקטלונים והבסקים המסכנים? אגב אז צריך להחזיר את סקאניה לדנמרק, בוא תספר את זה לשוודים. ואם כבר אז רוסים צריכים להחזיר את השטח שעליו בנויה סנקט פטרבורג לשוודים. אה רגע, איסטנבול והרבה שטח צריך להיות מוחזר ליוונים.
אגב, להזכירך, צפון אירלנד הייתה מעוז מהמרד נגד בריטים, בריטים נכסנו שם חזק וזה החלק היחיד של אירלנד שנשאר אצל בריטניה.
ממליץ בחום לקורא את "הנסיך" של מקיאבלי פעם נוספת, אולי ידלל קצת את השפעת רוסו (אגב, תראה לי בבקשה מדינה מתפקדת על רעיונות רוסו)
לצערך יש אנשי ימין שמכירים היסטוריה

אינני מגיב לטיעוני אד הומינם פסולים. ושגויים.
לגבי השאר: קשקוש ימני רגיל שאיננו רלוונטי. כל הדוגמאות הללו ללא יותר מן הכלל המדינות הכובשות סיפחו את השטח והעולם הכיר בכך. יש עובדה שגם אתה לא יכול לערער עליה: השטחים אינם חלק ממדינת ישראל. לא רק בעיני החוק הבינלאומי או כלל העולם, אלא לפי חוקי מדינת ישראל, שמעולם לא סיפחה את השטחים, ושום סיפורים על ירדן או על שלמה המלך לא ישנו זאת, אלא אם כן יסופחו השטחים (ואז ישארו רק 180 ומשהו מדינות לשכנע אותן להכיר בסיפוח). בקיצור, כל המלל לא רלוונטי וכצפוי ההיכרות עם ההיסטוריה היא סלקטיבית ומוטה. Copy paste סביר לתועמלנות ימין, לא משהו להתרברב בו.

 

[אוֹגִי]

@אורי, אתה צריך לבחור: או שההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, או שלא. אתה לא יכול לרקוד בשתי חתונות.

אם ההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, אז ההקבלה ש@איליה ערך בין חומה ומגדל ובין ההתנחלויות היא מדוייקת: בשני המקרים מי שמתנגד להתיישבות של יהודים הוא שלטון זר (המנדט הבריטי) או מעצמות זרות ("הקהיליה הבין לאומית").

מצד שני, אם ההתנחלויות הן על אפן ועל חמתן של ממשלות ישראל, זה לא מסתדר עם הטענה שלך שמדינת ישראל מפנקת את "הימין המתנחלי" ומרעיפה עליו כספי מסים. פינוק מעיד דווקא על חיבה, הסכמה ואישור (גם אם השטח לא סופח רשמית, עדיין).

כשאתה אומר "לא חוקי" אתה מתייחס לחוק הבין לאומי או לחוק הישראלי? אם לראשון, אז כאמור, חומה ומגדל. אם לשני, אז כאמור, התמיכה מעידה דווקא על הסכמה ואישור דה-פקטו (גם אם השטח לא סופח רשמית, בינתיים).

 

[אורי]

@אורי, אתה צריך לבחור: או שההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, או שלא. אתה לא יכול לרקוד בשתי חתונות.

אם ההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, אז ההקבלה ש@איליה ערך בין חומה ומגדל ובין ההתנחלויות היא מדוייקת: בשני המקרים מי שמתנגד להתיישבות של יהודים הוא שלטון זר (המנדט הבריטי) או מעצמות זרות ("הקהיליה הבין לאומית").

מצד שני, אם ההתנחלויות הן על אפן ועל חמתן של ממשלות ישראל, זה לא מסתדר עם הטענה שלך שמדינת ישראל מפנקת את "הימין המתנחלי" ומרעיפה עליו כספי מסים. פינוק מעיד דווקא על חיבה, הסכמה ואישור (גם אם השטח לא סופח רשמית, עדיין).

כשאתה אומר "לא חוקי" אתה מתייחס לחוק הבין לאומי או לחוק הישראלי? אם לראשון, אז כאמור, חומה ומגדל. אם לשני, אז כאמור, התמיכה מעידה דווקא על הסכמה ואישור דה-פקטו (גם אם השטח לא סופח רשמית, בינתיים).

את מתבלבלת. מי שצריכה לבחור זו ממשלת ישראל. כל העולם מתנגד להתנחלויות. זו עובדה. אבל כל העולם איננו ריבון בשטחים. ממשלת ישראל, באמצעות אלוף פיקוד מרכז, היא הריבון בשטחים. ההתנחלויות קמו בחלקן בניגוד להחלטות ממשלה והוראות הצבא ובחלקן בעידודו. והתמיכה מעידה על הסכמה אגן, אבל ההימנעות מהסיפוח עדיין הופכת את המצב ללא חוקי ומבססת את העובדה שלא מדובר, חוקית, לפי לוקי מדינת ישראל, בישראל. עובדה.

והשאלה היא, שוב, למה שתושב ההתנחלויות יקבל תמיכה פי שלוש וארבע מהמדינה לעומת שאר האזרחים. ולא, זה לא סדר עדיפויות פוליטי לגיטימי.

 

[אורי]

@אורי, אתה צריך לבחור: או שההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, או שלא. אתה לא יכול לרקוד בשתי חתונות.

אם ההתנחלויות הן הבייבי של ממשלות ישראל, אז ההקבלה ש@איליה ערך בין חומה ומגדל ובין ההתנחלויות היא מדוייקת: בשני המקרים מי שמתנגד להתיישבות של יהודים הוא שלטון זר (המנדט הבריטי) או מעצמות זרות ("הקהיליה הבין לאומית").

מצד שני, אם ההתנחלויות הן על אפן ועל חמתן של ממשלות ישראל, זה לא מסתדר עם הטענה שלך שמדינת ישראל מפנקת את "הימין המתנחלי" ומרעיפה עליו כספי מסים. פינוק מעיד דווקא על חיבה, הסכמה ואישור (גם אם השטח לא סופח רשמית, עדיין).

כשאתה אומר "לא חוקי" אתה מתייחס לחוק הבין לאומי או לחוק הישראלי? אם לראשון, אז כאמור, חומה ומגדל. אם לשני, אז כאמור, התמיכה מעידה דווקא על הסכמה ואישור דה-פקטו (גם אם השטח לא סופח רשמית, בינתיים).

את מתבלבלת. מי שצריכה לבחור זו ממשלת ישראל. כל העולם מתנגד להתנחלויות. זו עובדה. אבל כל העולם איננו ריבון בשטחים. ממשלת ישראל, באמצעות אלוף פיקוד מרכז, היא הריבון בשטחים. ההתנחלויות קמו בחלקן בניגוד להחלטות ממשלה והוראות הצבא ובחלקן בעידודו. והתמיכה מעידה על הסכמה אגן, אבל ההימנעות מהסיפוח עדיין הופכת את המצב ללא חוקי ומבססת את העובדה שלא מדובר, חוקית, לפי לוקי מדינת ישראל, בישראל. עובדה.

והשאלה היא, שוב, למה שתושב ההתנחלויות יקבל תמיכה פי שלוש וארבע מהמדינה לעומת שאר האזרחים. ולא, זה לא סדר עדיפויות פוליטי לגיטימי.

 

[רובי1]

1. הייתי שמח אם הייתם מגבים את דבריכם בראיות. כי זהו נושא שנאמרים בו גם שקרים גם חצאי אמיתות וגם הגזמות משני הכיוונים.
2. הטיעונים "מה העולם חושב" אינן רלוונטים כאשר אנו דנים בחלוקה צודקת.
3. לגופו של עניין, אינני מבין מה פסול יש ברצונה של מדינת ישראל שאנשים יחיו ביהודה ושומרון. כדי למשוך אנשים לאזורי עימות, צריך להשקיע שם יותר משאבים. להשוואה, גם באיזורי העימות בצפון ובעוטף עזה יש הטבות מס.
עכשיו, אני יכול להבין שיש המתנגדים להתיישבות באיו"ש באופן עקרוני (גם אני מתנגד). אבל יש בעיה - אנו חיים במדינה דמוקרטית. ובשיטת הממשל שלנו, כאשר אתה נמנה על המיעוט, לא נותר לך אלא להתבכיין.

החינוך החרדי (האנטי-דמוקרטי)

דווקא זוכים להעדפה תקציבית מובהקת.

שקר, הבל, שטות, עוד פעם שקר.

 

[אוֹגִי]

@אורי, "את מתבלבלת" זה סלנג שאני לא מכיר? אולי בגלל שאין לי טלוויזיה?

לממשלות ישראל יש אילוצים וחששות מסנקציות. הן מתנהגות כאילו החליטו לתמוך ולפתח אך באופן שיעקוף את האילוצים וימזער את הסנקציות. אכן, נראה שלא החליטו כמה לספח, אך השטח שבצד המערבי של גדר או חומת ההפרדה נראה (לי לפחות) כמינימום.

כתבת: "ההימנעות מסיפוח הופכת את זה ללא חוקי". -- החיים מורכבים וכוללים יותר מפורמליזם משפטי פשטני. תתמודד.

בנוגע למידת ההשקעה הכספית, לא בדקתי את המספרים. האם חלק גדול מזה הוא השקעה בכבישים ותשתיות? כשבונים כבישים ותשתיות באזור שמתכוונים לפתח, לא נכון למדוד השקעה פר תושב נוכחי. בונים מראש עבור תפוסה גבוהה יותר.

 

[רובי1]

והשאלה היא, שוב, למה שתושב ההתנחלויות יקבל תמיכה פי שלוש וארבע מהמדינה לעומת שאר האזרחים. ולא, זה לא סדר עדיפויות פוליטי לגיטימי.

כדי שהוא יגור שם. אתה הרי לא מוכן לגור בהתנחלות ולהיות השכפ"ץ של תל אביב, אז בשביל שהם כן יגורו שם צריך לצ'פר אותם.
עכשיו יש בעיה. אתה לא רוצה שמדינה תחזיק את השטח הזה בשליטתה. אז יש לך רק דרך אחת לשנות את המצב - חזור לארץ ואז יהיה לשמאל עוד פתק בקלפי.

 

[אורי]

@אורי, "את מתבלבלת" זה סלנג שאני לא מכיר? אולי בגלל שאין לי טלוויזיה?

לממשלות ישראל יש אילוצים וחששות מסנקציות. הן מתנהגות כאילו החליטו לתמוך ולפתח אך באופן שיעקוף את האילוצים וימזער את הסנקציות. אכן, נראה שלא החליטו כמה לספח, אך השטח שבצד המערבי של גדר או חומת ההפרדה נראה (לי לפחות) כמינימום.

כתבת: "ההימנעות מסיפוח הופכת את זה ללא חוקי". -- החיים מורכבים וכוללים יותר מפורמליזם משפטי פשטני. תתמודד.

בנוגע למידת ההשקעה הכספית, לא בדקתי את המספרים. האם חלק גדול מזה הוא השקעה בכבישים ותשתיות? כשבונים כבישים ותשתיות באזור שמתכוונים לפתח, לא נכון למדוד השקעה פר תושב נוכחי. בונים מראש עבור תפוסה גבוהה יותר.

כתבתי בלשון נקבה כי חשבתי שאתה אישה. שם המשתמש בלבל אותי משום מה. זה לא סלנג. סליחה.

השאלה מהם גבולות מדינת ישראל איננה פרט שולינוטרחני בסעיף חוק נידח, אלא פרט מהותי שלא ניתן להתעלם ולמסמס אותו באמירה כמו ״תתמודד״ שיתמודד הימין עם גזענותו, עבריינותו, והחרבתו של החזון הציוני.

לבסוף, כתבתי לעיל שהמספרים שהבאתי הם ללא עלויות פיתוח כבישים וכדומה.

 

[הסולידית]

בואו נישאר On topic.

פוליטיקה = Off topic (יש אפילו תת פורום ייעודי לזה)

תודה