אופציה חינמית לגידור נפילה בכל גודל בשוק ההון

[דן ג.]

כנגד נקיטת סיכון מטבע (תוחלת אפס)

נראה לי שזו הנקודה העיקרית. הטענה שלך להבנתי, היא שניתן להרוויח מארביטראז ריביות. אם התוחלת היא הפרש הריביות, זה העלות שלך.

 

[משקיע מתחיל]

הדולר במספר שנים האחרונות נע בין 3.5 ל4.0 (בערך). זה אומר שהmax dd הוא 12.5%. בגלל ההנחה שהאג"ח לא יזוז שאני מקבל (לצורך הדיון בלבד) אז זה בעיקרון התנודתיות הנוספת שתצטרך לספוג אם אתה מסתכל מפוזיציה שקלית ,ובגלל שלהבנתי שאר התיק הוא במניות אשר לא מושפעות מתנועות במטבע אז זו גם הפוזיציה היותר הגיונית לדעתי. האם האופציה לקנות בירידות עם סכום גדול יותר שווה לך תוספת סיכון ברמה כזאת? זו השאלה החשובה לדעתי.

 

[David]

״כסף יש מאין״ (תוחלת חיובית) כנגד נקיטת סיכון מטבע (תוחלת אפס)

סיכון מטבע הוא תוחלת אפס בטווח הארוך. בטווח הקצר הוא שווה להפרש הריביות. באותה מידה אתה יכול לסחור באופציות שקל דולר ולטעון שאתה עושה כסף יש מאין.

 

[adamshalev]

סיכון מטבע הוא תוחלת אפס בטווח הארוך. בטווח הקצר הוא שווה להפרש הריביות. באותה מידה אתה יכול לסחור באופציות שקל דולר ולטעון שאתה עושה כסף יש מאין.

לא. הסיכון כאן הוא כן בפוזיציה על מטבעות. הכסף יש מאין לא קשור לפוזיציה על מטבעות, אלא מהעובדה שאתה מקבל הגנה מירידה בשוק, ללא תשלום כספי ישיר על ההגנה הזאת (למעט סיכון המטבע). קרא שוב את השרשור.

נראה לי שזו הנקודה העיקרית. הטענה שלך להבנתי, היא שניתן להרוויח מארביטראז ריביות. אם התוחלת היא הפרש הריביות, זה העלות שלך.

כנ״ל. אני לא מרוויח מארביטרז' ריבית. הרווח לא מגיע משם. הרווח מגיע מהאופן שבו הלוואה מול קה״ש עובדת.

הדולר במספר שנים האחרונות נע בין 3.5 ל4.0 (בערך). זה אומר שהmax dd הוא 12.5%. בגלל ההנחה שהאג"ח לא יזוז שאני מקבל (לצורך הדיון בלבד) אז זה בעיקרון התנודתיות הנוספת שתצטרך לספוג אם אתה מסתכל מפוזיציה שקלית ,ובגלל שלהבנתי שאר התיק הוא במניות אשר לא מושפעות מתנועות במטבע אז זו גם הפוזיציה היותר הגיונית לדעתי. האם האופציה לקנות בירידות עם סכום גדול יותר שווה לך תוספת סיכון ברמה כזאת? זו השאלה החשובה לדעתי.

לגבי הסיכון - האמת שזה לא רק תנודתיות. שינוי קבוע בשערי המטבע יצור גם שוני תזרימי בין האגח להלוואה (בהנחה שהריביות לא השתנו באותו התרחיש ששערי המטבע השתנו, מה שדווקא יותר סביר שכן יהיה קשור).
האופציה היא לא רק לקנות בירידות עם סכום גדול יותר. אתה אשכרה נשאר ביד עם סכום גדול יותר. זה כסף אמיתי שהרווחת. במקרה אתה גם יכול לקנות איתו מניות אם כה תרצה.

מה שמתכנת ניסח היטב:

כל הפוסט שלך ישאר נכון גם אם לא תרצה

העובדה הזו אינה הכרחית לדיון.
אפילו סתם אפשרות עתידית למינוף גבוה.
קח עכשיו הלוואה ותדגור עליה, כי כאשר השוק יירד לא תוכל לקחתה.

בדיוק אתה יכול לקחת עכשיו כסף ולדגור עליו.
ספציפית אם יש לך כסף שמניב אפס ועולה אפס, עדיף לך כבר להשקיע אותו במשהו, אבל בכל מקרה אתה מקבל את אותה הגנה במקרה של נפילה בשוק.

 

[קפבלנקה]

@adamshalev
אז כנראה שלא הבנתי עד הסוף.
אני אנסה אולי לחשוב על זה בהזדמנות אחרת, קצת כבד עלי כרגע.

 

[adamshalev]

ניסיתי לעשות קצת סדר לעצמי, והגעתי למסקנה שלא התנסחתי נכון, בייחוד ב"כסף יש מאין". אין פה שום כסף יש מאין.

מה שכן יש זאת אפשרות לקחת מינוף בתנאים מעולים על בסיס הקה"ש, מעל שווי הקה"ש (כלומר מינוף מעל יחס של 1.0). יחס המינוף המירבי תלוי השוק ירד (יכול להגיע לאינסוך אם השוק ירד לאפס), אבל במונחים אבסולוטיים הוא מוגבל לערך המקסימלי של הקה"ש.

למה זה בכל זאת מעניין מעבר ל"אפשר לקחת מינוף זול", כי זה מינוף זול שהוא חסר סיכון מארג'ין והוא לכל מטרה (מזומן ביד).

אז הטרייד אוף הוא כזה:
לכל שווי קה"ש נתון - אפשר לקבע את האפשרות לקחת הלוואה זולה, ללא סיכון מארג'ין, לכל מטרה
תמורת - נקיטת סיכון שער חליפין וגם הפרש ריביות של שקל-דולר.

למי\מתי שאלת הטרייד אוף הזאת רלוונטית?
כאשר יודעים שבעתיד נרצה בוודאות לקחת הלוואה.

צירפתי דוגמא שעוזרת להמחיש את זה.
זה כלל לא קשור להשקעות אחרות בתיק, וגם לא לאג"ח קיים בתיק. אפשר לתאר את אותו התרחיש עם שום נכסים התחלתיים למעט הקה"ש עצמו.

 

[דור דורים]

נניח שיש לך דירה לגמרי בבעלותך.
אתה שוקל לקחת עליה משכנתא (כנראה רק על אחוז קטן משוויה), ולהשתמש בכסף לכל מטרה.
עכשיו כשהריבית נמוכה, והנדל"ן גבוה, אתה יכול לקבע תנאים טובים שלא ישתנו גם אם הריבית תעלה והנדל"ן ירד.
אם הריבית תרד (בהנחה שהיה לה לאן), ו/או הנדל"ן יעלה, תמיד תוכל למחזר את המשכנתא.

ככה זה הלוואות, בודקים סיכון ובטחונות ברגע ההלוואה, ואם ממשיכים בתנאים עד הסוף, אז קיבעת רווח.
אז מצאת את זה גם במניות ולא רק בנדל"ן? נו, שוין.

גם כשאתה בצד המלווה, כשאתה קונה אג"ח ישירות, ואין בכוונתך לסחור בו, אתה מקבע תנאים לפי מצב השוק הנוכחי, גם אם מצבו יהיה טוב יותר, וגם אם רע יותר. אם הריבית ממש גבוהה בשוק, אתה תוכל להמשיך לקבל אותה גם כשהריבית תצנח (אם לא תמכור), וגם אם תעלה. אם הריבית תעלה, ואתה מחזיק עד הפקיעה, לא הפסדת. אם הריבית תרד, עדיין תמשיך להרוויח אותו דבר, ותמיד תוכל למכור, ו"לממש" חלק מהקופונים המובטחים בשלב מוקדם יותר. אתה יכול להוסיף למשוואה אפשרות שאתה חברה עם מניה שרוצה להציג תשלום דיבידנדים יציב.
זה לא אותו דבר, אבל זה בכללי משמעות של הלוואות/אג"ח בשונה ממניות, נדל"ן או סחורות למיניהן. סוג של גידור של המצב הנוכחי לתקופה ארוכה. כל עוד אף אחד לא מגיע לחדלות פירעון, הכול טוב.

 

[מתכנת]

שאתה מקבל הגנה מירידה בשוק,

אתה לא מקבל הגנה (הגנה == גידור).
אתה לכל היותר משריין אפשרות לקבל הלוואה זולה * גם כאשר יהיו לך פחות בטחונות להעמיד
למה אתה קורא לזה "הגנה" ?
בנוסף, התרחיש שאתה מנסה להתגונן מפניו הוא רק אם ימממש בעתיד הקרוב מאוד, כי בהינתן המשך הפקדות ** שיעור הבטחונות שלך ילך ויעלה כך שאם התרחיש יתממש רק בעוד שנתיים ייתכן שלא הועלת כלום מההלוואה כי הקרה"ש שווה יותר ומאפשרת לך הלוואה גבוהה, והאפשרות להגדיל את המינוף (בדומה לקרנות SSO) ככל ששווי הקרן תעלה (הן מהפקדות והן מרווחי הון) אינה טריוויאלית בכלל.

* אתעלם מכך שאולי אתה גם מהמר על ריבית הפריים כי לא ציינת מה תנאי הריבית של הקרה"ש
** עוד נעלם שחסר


אם

זה כלל לא קשור להשקעות אחרות בתיק, וגם לא לאג"ח קיים בתיק.

אז למה

סיכון שער חליפין וגם הפרש ריביות של שקל-דולר.

?
ההלוואה היא שקלית ואם נתעלם מנכסים אחרים בתיק למה אתה מכניס סיכון מט"ח?

 

[adamshalev]

אתה לכל היותר משריין אפשרות לקבל הלוואה זולה * גם כאשר יהיו לך פחות בטחונות להעמיד

נכון, הניסוח עם ההגנה לא היה טוב. אתה כן יכול להשתמש בכסף הזה בשביל לקנות מניות בזול בעת משבר - מבלי להחשף לסיכון מארג'ין, ואתה יכול להשתמש בכסף הזה למחיה, אבל זה לא הגנה פר-סה.

בנוסף, התרחיש שאתה מנסה להתגונן מפניו הוא רק אם ימממש בעתיד הקרוב מאוד, כי בהינתן המשך הפקדות ** שיעור הבטחונות שלך ילך ויעלה כך שאם התרחיש יתממש רק בעוד שנתיים ייתכן שלא הועלת כלום מההלוואה כי הקרה"ש שווה יותר ומאפשרת לך הלוואה גבוהה, והאפשרות להגדיל את המינוף (בדומה לקרנות SSO) ככל ששווי הקרן תעלה (הן מהפקדות והן מרווחי הון) אינה טריוויאלית בכלל.

כל עוד לא השתמשת בכסף, הסיכון הוא ללא תמורה. אבל בעקרון להגדיל את ההלוואה כשהשוק עולה לא אמור להיות בעיה (רק פרוצדורה של ניירת).

* אתעלם מכך שאולי אתה גם מהמר על ריבית הפריים כי לא ציינת מה תנאי הריבית של הקרה"ש
** עוד נעלם שחסר

התנאים הם אחידים וידועים לכל - פריים מינוס חצי, בלון חלקי.

ההלוואה היא שקלית ואם נתעלם מנכסים אחרים בתיק למה אתה מכניס סיכון מט"ח?

ההלוואה שקלית, ההחזר שלי (אם זה על בסיס משהו כמו MINT) דולרי. אפשר שההחזר יהיה גם שקלי, אבל לא תמצא אג"ח קצר שנותן 2% תשואה. אולי אם אתה מוכן לקחת סיכון קונצרני (אבל אז בהחלט ההנחה שהאג"ח "קבוע" ולא יורד איננה תקפה).

 

[adamshalev]

אז מצאת את זה גם במניות ולא רק בנדל"ן? נו, שוין.

אולי זה נראה ככה רק לי, אבל זה לא עניין של מה בכך שאתה יכול לקבל הלוואה כנגד מניות ללא סיכון מארג'ין, ובתנאים נהדרים.

 

[מתכנת]

התנאים הם אחידים וידועים לכל - פריים מינוס חצי, בלון חלקי.

יפה. אז צדקתי ובנוסף להנחת "האגח לא יזוז" צריך גם להניח "הפריים לא יזוז/לפחות לא יזוז משמעותית"
ציטטת לפני התגובה גם את

** עוד נעלם שחסר

אבל ההערה (**עוד נעלם שחסר) התייחסה ל

בהינתן המשך הפקדות ** שיעור הבטחונות שלך ילך ויעלה כך שאם התרחיש יתממש רק בעוד שנתיים ייתכן שלא הועלת כלום מההלוואה כי הקרה"ש שווה יותר ומאפשרת לך הלוואה גבוהה

 

[roneng]

אולי זה נראה ככה רק לי, אבל זה לא עניין של מה בכך שאתה יכול לקבל הלוואה כנגד מניות ללא סיכון מארג'ין, ובתנאים נהדרים.

בהנחה שהתיק הממוסה שלך גדול בצורה משמעותית מהקה"ש, אני לא בטוח שזאת מציאה כזאת גדולה.
נניח שהתיק הממוסה גדול רק פי 2 מהקה"ש. בהגבלה של 70% שיש בהלואה מקה"ש זה בעצם שקול ללקיחת הלואה בגובה שליש מהתיק הממוסה. בכמה הבורסה צריכה ליפול כדי לקבל mc במצב כזה?
ומה עם התיק הממוסה גדול פי 3 או פי 5 מהקה"ש?

 

[מתכנת]

בהנחה שהתיק הממוסה שלך גדול בצורה משמעותית מהקה"ש

אממ...

אני מפקיד בהצלחה את רוב המשכורת נטו לקרן השתלמות שלי (כמובן ללא פטור ממס הכנסה בהפקדה וללא פטור ממס רווחי הון במשיכה).

 

[קפה שחור]

אני רק כותב פתקים לעצמי:
אם תיקח רבע מהמזומן שקיבלת מהלוואת הקרה"ש תוכל לקבל תמורתו מינוף מהברוקר (כמו IB) בתיק הממוסה כדי לקבל "מנה" (1:4) של סנופי
על הריבית של ההלוואה תשלם כפי שציינת, על המינוף חלק (רבע כפול 3) של המזומן תשלם יקר יותר מהקרה"ש, אולי אפשר לחתוך בחצי מהמינוף
בקרה"ש הסיכון הוא ריבית עולה בארץ ואצל IB הוא ריבית עולה בארה"ב (נכון?)
בשוק עולה המינוף שלך מצטמצם ודי זול
בשוק יורד תקבל מרגין קול מהברוקר לאחר 75% מחיקה (שמישהו יתקן אותי) של כלל התיק
הוספת את גודל קרן ההלוואה כפלח מנייתי נוסף (או מחצית ממנו), אם תרצה למתן גם אג"ח כנראה יעשה את העבודה, או כל קונטרה אחרת למטרות תשואה\סיכון
שאר המזומן תוכל לתלות על חבל כביסה ולחשב כמה מטר חוט אתה צריך כדי להשלים את המשימה

יתכן מאוד שאני מדבר שטויות לכן רצוי לא להתייחס ברצינות

 

[roneng]

אממ...

הממ.. מעניין. רשמתי לעצמי לקרוא את השרשור ולהבין את הסיבות (על פניו נראה לי לא יעיל)
אגב, זה מלפני שנה אאל"ט, מעניין אם עדיין זה המצב. ובכל מקרה, אני לא חושב שזה המצב אצל רוב חברי הפורום.

עוד כמה מחשבות לגבי הרעיון:
אני לא הייתי מוותר על ira בשביל זה (אי אפשר לקחת הלוואה בira). הפרש העלויות בין ira למחקה סנופי לא זניח בכלל.
אאל"ט הלואת הבלון מהקה"ש מוגבלת ל7 שנים. מה קורה אם בדיוק כשתצטרך להחזיר את ההלואה השוק יהיה למטה?

 

[FIYaacov]

@adamshalev תקן אותי אם אני טועה, זנחת את רעיון הפקדת כל הנטו לקרן השתלמות די מזמן.

ואני שונא להיות party-pooper אבל יש מסלול סנופי שמאפשר לקחת הלוואה כנגדו? (מיטב דש נראה לי מאפשרים כנגד המסלול המנייתי שלהם אבל לא כנגד IRA).

לגבי הרעיון עצמו, לא רע בכלל כל עוד זה הריבית הכי טובה שאתה יכול להשיג.

 

[adamshalev]

@adamshalev תקן אותי אם אני טועה, זנחת את רעיון הפקדת כל הנטו לקרן השתלמות די מזמן.

ואני שונא להיות party-pooper אבל יש מסלול סנופי שמאפשר לקחת הלוואה כנגדו? (מיטב דש נראה לי מאפשרים כנגד המסלול המנייתי שלהם אבל לא כנגד IRA).

לגבי הרעיון עצמו, לא רע בכלל כל עוד זה הריבית הכי טובה שאתה יכול להשיג.

לא זנחתי כלל. עדיין באותו וקטור של להפקיד את רוב השכר נטו. אני תמיד יכול למשוך את החלק החייב במס אם ארצה.

אפשרי לחלוטין ב-אייביאיי, ביררתי את כל הפרטים מראש.

זאת לגמרי הריבית הטובה ביותר שזמינה לי, בטח בבלון חלקי ובסכום משמעותי.

 

[adamshalev]

בהנחה שהתיק הממוסה שלך גדול בצורה משמעותית מהקה"ש, אני לא בטוח שזאת מציאה כזאת גדולה.
נניח שהתיק הממוסה גדול רק פי 2 מהקה"ש. בהגבלה של 70% שיש בהלואה מקה"ש זה בעצם שקול ללקיחת הלואה בגובה שליש מהתיק הממוסה. בכמה הבורסה צריכה ליפול כדי לקבל mc במצב כזה?
ומה עם התיק הממוסה גדול פי 3 או פי 5 מהקה"ש?

אכן הממוסה גדול יותר. האפשרויות בלתי תלויות, כלומר אני יכול לקחת את ההלוואה מהקה״ש ועדיין יש לי מארגין ספייר בברוקר. מעבר לזה, אני תמיד אשן טוב יותר אם אין לי מארגין ריסק בכלל, וגם הריבית בקה״ש נמוכה בהרבה (כ-1.5 לעומת כ-3 ב-IB, כמובן במטבעות שונים).

@קפה שחור עקבתי אחריך עד הרעיון של למשוך הלוואה מהקה״ש ולשים בIB כערבון ללקיחת מארגין בIB אבל לא ברור לי מה יוצא לי מזה.

@roneng
כאמור זה עדיין המצב.
את ההלוואה אפשר למחזר. אני משער שאם השוק יהיה מתחת לערכו ההתחלתי אז חלק מההלוואה תצתרך להסגר.

 

[מתכנת]

אני תמיד אשן טוב יותר אם אין לי מארגין ריסק בכלל,

+1
יכולים לקרות דברים לא צפויים כמו flash crash ואפילו אם הסבירות נמוכה למדי בגלל מנתקי זרם וכד', עדיין, אם התרחיש יתממש הנזק יהיה טראגי.

את ההלוואה אפשר למחזר. אני משער שאם השוק יהיה מתחת לערכו ההתחלתי אז חלק מההלוואה תצתרך להסגר.

נקודה חשובה.
אז אם אפשר לנסח אחרת, זה לא שאין לך margin call בכלל, יש לך אבל הוא ידני ועם גרייס פסיכי..
ניסחת את זה יפה כמה שורות לפני - יש לך margin call בלי margin risk (במובן של יכולת להתארגן, יכולת לקבל החלטה מושכלת בזמן סביר, במקום לקום בבוקר ולגלות MC בהפתעה)

 

[roneng]

יכולים לקרות דברים לא צפויים כמו flash crash ואפילו אם הסבירות נמוכה למדי בגלל מנתקי זרם וכד', עדיין, אם התרחיש יתממש הנזק יהיה טראגי

בכמה הבורסה כבר תיפול במקרה הגרוע? 50%? 70?
נכון שיש פה אלמנט סיכון תיאורטי, אבל באחוזי מינוף נמוכים הבורסה צריכה ליפול כלכך הרבה שזה לא נראה לי תרחיש סביר.

וגם הריבית בקה״ש נמוכה בהרבה (כ-1.5 לעומת כ-3 ב-IB, כמובן במטבעות שונים)

מצד שני זה מחייב אותך לעבור מira לקה"ש מחקה סנופי. זה אומר עוד בערך חצי אחוז בשנה בהפרש דמי ניהול, ובנוסף מגביל את אפשרויות ההשקעה שלך.

את ההלוואה אפשר למחזר.

אף אחד לא מבטיח לך את זה. להזכירך עד לא מזמן זה לא היה אפשרי לקחת הלואה כנגד קה"ש מחקה מדדים בibi. מי אמר שעוד 7 שנים זה יהיה אפשרי?

אני משער שאם השוק יהיה מתחת לערכו ההתחלתי אז חלק מההלוואה תצתרך להסגר.

אם השוק בנפילה, מאיפה תביא את הכסף לסגור את ההלואה?

אז אם אפשר לנסח אחרת, זה לא שאין לך margin call בכלל, יש לך אבל הוא ידני ועם גרייס פסיכי..
ניסחת את זה יפה כמה שורות לפני - יש לך margin call בלי margin risk (במובן של יכולת להתארגן, יכולת לקבל החלטה מושכלת בזמן סביר, במקום לקום בבוקר ולגלות MC בהפתעה)

אל תשכח שבברוקר אתה יכול בתאוריה לקחת את ההלואה לנצח (כל עוד אין mc), אין דדליין של תאריך מסויים שיכול להיות מאוד לא נוח.
ולגבי mc, במינוף נמוך לא סביר שיקרה. ובטח שלא "בוקר אחד". יהיו לך לפחות כמה ימים התראה מראש עם כל "מנתקי הזרם", שבהם אתה יכול להקטין את המינוף.

ועוד דבר - בדוגמא של @adamshalev יש אג"ח בגובה ההלוואה שלא מאבד ערך. בהנחה שהאג"ח הזה יושב אצל אותו ברוקר שממנו לקחת את ההלואה הסיכוי ל mc כמעט ולא קיים (בהנחת מינוף של פחות מ35% שאר התיק צריך ליפול במעל 95% כדי להגיע לmc)