• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

אופציה חינמית לגידור נפילה בכל גודל בשוק ההון

  • פותח הנושא פותח הנושא adamshalev
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
12,209
דירוג
23,088
שאלה.
נתון:
- יש לי קרן השתלמות מחקה סנופי.
- יש לי תיק פסיבי בברוקר, הכולל פלח אגח שמניב 2%.
- אני רוצה לקחת סכום ששווה בדיוק לשווי האגח ולהשקיע מחוץ לשוק ההון (נדלן).
- אני יכול לקחת הלוואה מקרן ההשתלמות בדיוק באותו הסכום כמו שהאגח שווה.
- עלות ההלוואה כולל דמי הניהול של הקה״ש זהים לתשואה של האגח אחרי מס (כלומר 1.5%).
(הבהרה: אני מניח שהאג״ח לא זז, לא עולה, לא יורד, יש לו קורלציה אפס למניות והוא מניב 2% בפאנן. למשל בדומה ל MINT נכון להיום. )

יש לי שתי אפשרויות למימון ההשקעה:
1. למכור את האגח, ולהשאר עם הקה״ש ותיק פסיבי שכולל רק מניות.
2. לקחת את ההלוואה ולהשאר עם תיק מניות/אגח וחוב בגובה האגח וקהש מושקע בסנופי.

לכאורה האפשרויות שקולות למעט עניין המטבע (באפשרות ראשונה יש לי אפס חשיפה למטבע, באפשרות שניה אני בפוזיציה על שקל-דולר).

אבל יש הבדל אחד מהותי שגורם לי לחשוב שהאפשרות השניה כוללת יתרון משמעותי:
נניח שהשוק קורס ב50% ואני רוצה למשוך סכום כסף גדול נוסף (נניח גם להשקעה מחוץ לשוק ההון).
באפשרות הראשונה, אין לי אגח, והקה״ש ירד בחצי, אז אני יכול לקחת הלוואה על רק חצי מהסכום שיכולתי לפני כן.
באפשרות השניה, יש לי את מלוא סכום האג״ח, ובגלל האופן שבו הלוואות מול קה״ש עובדות (אין מארגין קול) אני לא חייב להחזיר שום דבר מההלוואה עקב הירידה בשווקים, וברשותי פי שתיים יותר כספים זמינים להשקעה מאשר באפשרות הראשונה.
שימו לב שהתרחיש ההפוך הוא חסר חסרונות - אם השוק עלה פי-2, אני יכול להגדיל את ההלוואה מול הקה״ש ואינני מקובע לסכום ההלוואה הראשוני שלקחתי.

כלומר, לנקוט באפשרות השניה זאת אופציה (option) חינמית שמגנה נגד ירידה בכל גודל בשוק, שהמחיר היחיד עליה הוא כניסה לפוזיציה על שקל-דולר.

אני מבין נכון?
 
נערך לאחרונה ב:
באפשרות השניה, יש לי את מלוא סכום האג״ח,
ואם האג"ח גם יירד בחצי יחד עם הפלח המנייתי?
אתה לא ממחזר כאן את הדיון על קורלציה?
 
ואם האג"ח גם יירד בחצי יחד עם הפלח המנייתי?
אתה לא ממחזר כאן את הדיון על קורלציה?
התשואה על MINT היא 1.86-1.99% (תלוי באופן החישוב). האגח לא ירד.
התשואה על IEI (אגח 3-7 שנים) היא 2.5%.
שכחת כבר שהתשואה בארהב עלתה?

למען הדיון, בא לא נדון בקורלציה אלא בנק שהעלתי.
 
התשואה על MINT היא 1.86-1.99% (תלוי באופן החישוב). האגח לא ירד.
התשואה על IEI (אגח 3-7 שנים) היא 2.5%.
שכחת כבר שהתשואה בארהב עלתה?

למען הדיון, בא לא נדון בקורלציה אלא בנק שהעלתי.
אתה רוצה לקחת הלוואה בשקלים בשביל לקנות אגח בדולרים?נשמע לי שסיכון מטח גבוהה מהתשואה ומקורלציה שתרוויח.
 
שכחת כבר שהתשואה בארהב עלתה?
מה כוונתך? שבאמצעות הנתון הזה אתה מנבא את הסבירות לנפילת האג"ח?
למען הדיון, בא לא נדון בקורלציה אלא בנק שהעלתי.
סבבה, אבל אתה הנחת הנחה מפורשת שהאג"ח לא ירד ולכן יישאר לך מלא סכום האג"ח::
באפשרות השניה, יש לי את מלוא סכום האג״ח, ו
זאת אופציה (option) חינמית שמגנה נגד ירידה בכל גודל בשוק, שהמחיר היחיד עליה הוא כניסה לפוזיציה על שקל-דולר
ועל זה אני רוצה לערער.

באפשרות הראשונה, אין לי אגח, והקה״ש ירד בחצי, אז אני יכול לקחת הלוואה על רק חצי מהסכום שיכולתי לפני כן.
באפשרות השניה, ......, ובגלל האופן שבו הלוואות מול קה״ש עובדות (אין מארגין קול) אני לא חייב להחזיר שום דבר מההלוואה עקב הירידה בשווקים, וברשותי פי שתיים יותר כספים זמינים להשקעה מאשר באפשרות הראשונה.
אפשר להסתכל על זה שכיום יש לך אפשרות לקחת הלוואה ובעתיד אולי לא, אתה לוקח כעת הלוואה מראש למקרה שכאשר תזדקק להלוואה היא לא תהיה זמינה עבורך.
 
אתה רוצה לקחת הלוואה בשקלים בשביל לקנות אגח בדולרים?נשמע לי שסיכון מטח גבוהה מהתשואה ומקורלציה שתרוויח.
בא נמקד את הדיון - אני לא מדבר על קורלציה, ואני מודע לסיכון מט״ח. רשמתי במפורש.
אני שואל לגבי האופי של הצעד - הגנה חינמית מפני נפילות בשוק ההון.
 
מה כוונתך? שבאמצעות הנתון הזה אתה מנבא את הסבירות לנפילת האג"ח?
לא מנבא כלום. מציין בפניך עובדה שהתשואה על אגח עם מחמ של שנה וקצת נותן 2%.

אפשר להסתכל על זה שכיום יש לך אפשרות לקחת הלוואה ובעתיד אולי לא, אתה לוקח כעת הלוואה מראש למקרה שכאשר תזדקק להלוואה היא לא תהיה זמינה עבורך.
זה כבר יותר לעניין. אפשר להסתכל על זה ככה, אבל זה מעבר לזה.
אתה מקבל היום כסף, ויכול לקחת בעתיד כסף אם השוק יעלה עוד, שלא תוכל לקבל אם השוק ירד ושלא תהיה חייב להחזיר אם השוק ירד (ז״א לא בגלל שהשוק ירד, אלא להחזיר בהתאם להלוואה), וכל זה בחינם (למעט פוזיציית מטבע).

אתה מקבל הגנה חינם נגד ירידות.
 
נערך לאחרונה ב:
זה כבר יותר לעניין. אפשר להסתכל על זה ככה, אבל זה מעבר לזה.
אתה מקבל היום כסף, ויכול לקחת בעתיד כסף אם השוק יעלה עוד, שלא תוכל לקבל אם השוק ירד ושלא תהיה חייב להחזיר אם השוק ירד (ז״א לא בגלל שהשוק ירד, אלא להחזיר בהתאם להלוואה), וכל זה בחינם (למעט פוזיציית מטבע).
תן לי לנחש את התכנית שלך,
כתבתי קודם "אולי תזדקק להלוואה בדיוק כאשר יהיו ירידות", כעת אני מתאר לעצמי שבטוח תזדקק להלוואה בדיוק בעיתוי של ירידות - דהיינו התכנית היא לקנות בירידות.
אתה מקבל הגנה חינם נגד ירידות.
לא בדיוק,
אתה צריך להחזיר את החוב.
זה שלא כופים עליך ונותנים לך צ'אנס שהשוק יעלה לא הופך את זה להגנה.
 
תן לי לנחש את התכנית שלך,
כתבתי קודם "אולי תזדקק להלוואה בדיוק כאשר יהיו ירידות", כעת אני מתאר לעצמי שבטוח תזדקק להלוואה בדיוק בעיתוי של ירידות - דהיינו התכנית היא לקנות בירידות.

לא בדיוק,
אתה צריך להחזיר את החוב.
זה שלא כופים עליך ונותנים לך צ'אנס שהשוק יעלה לא הופך את זה להגנה.
החוב משולם ע״י האגח. עלות החוב היא אפס נומינלי (זה נתון).
אם השוק יורד, אתה יכול להשתמש בכסף ככל שתרצה. לרכישת נדלן, לרכישת מניות, לרכישת אלף שקי חול. זה כסף שלך, זאת משמעות האופציה פה. אתה מקבל כסף שאתה יכול להשתמש בו כרצונך, שלא היית מקבל אם היית בוחר באפשרות א׳.
 
זאת אופציה (option) חינמית שמגנה נגד ירידה בכל גודל בשוק
שהגנה בעבר
האם האג"ח שלך מגן על כל התיק? יענו אתה מחזיק 50%-50% ?
אני פשוט לא רואה איך אתה לא מפסיד משהו, זה שאין לך מארג'ין קול לא הופך את המסיבה ליותר משעשעת
 
שהגנה בעבר
האם האג"ח שלך מגן על כל התיק? יענו אתה מחזיק 50%-50% ?
אני פשוט לא רואה איך אתה לא מפסיד משהו, זה שאין לך מארג'ין קול לא הופך את המסיבה ליותר משעשעת
אני כלל וכלל לא מדבר על קורלציה בין אגח למניות. רשמתי בדיוק את הנחות המוצא שרלוונטיות לדיון.
 
נערך לאחרונה ב:
אני כלל וכלל לא מדבר על קורלציה בין אגח למניות
אז אתה בעצם מתעלם מהמטרה של האגח בתיק שלך ומתייחס אליו כנכס מיותר שאפשר להפטר בכל רגע וזה לא ישנה את הסיכון של התיק?
 
אז אתה בעצם מתעלם מהמטרה של האגח בתיק שלך ומתייחס אליו כנכס מיותר שאפשר להפטר בכל רגע וזה לא ישנה את הסיכון של התיק?
לא. רשמתי מה נתון בתחילת השרשור. אל תכניס הנחות לדיון שחורגות ממה שהגדרתי מראש.
זה לא משהו שרלוונטי בכל תרחיש, אלא תחת ההנחות שרשמתי. זאת המשמעות של הנחות.
 
באפשרות השניה, יש לי את מלוא סכום האג״ח, ובגלל האופן שבו הלוואות מול קה״ש עובדות (אין מארגין קול) אני לא חייב להחזיר שום דבר מההלוואה עקב הירידה בשווקים, וברשותי פי שתיים יותר כספים זמינים להשקעה מאשר באפשרות הראשונה.
יש לך הרבה יותר מפי 2 כי האג"ח לא יפול 50%.

מעבר לכך, האופציה של המינוף העתידי בחינם לכאורה, לא חינמית. אתה משלם עליה בכך שאתה לוקח סיכון באג"ח שתוחלת התשואה שלו היא עלות ההלוואה כנגד הקה"ש. (ואני לא אומר אם זה טוב או לא, כי זה תלוי בעיקר בך, אבל זה לא חינם).
 
יש לך הרבה יותר מפי 2 כי האג"ח לא יפול 50%.

מעבר לכך, האופציה של המינוף העתידי בחינם לכאורה, לא חינמית. אתה משלם עליה בכך שאתה לוקח סיכון באג"ח שתוחלת התשואה שלו היא עלות ההלוואה כנגד הקה"ש. (ואני לא אומר אם זה טוב או לא, כי זה תלוי בעיקר בך, אבל זה לא חינם).
לא הבנתי אותך.
אני אדגיש - אני מניח שהאגח לא זז, ובטח לא קורס.
בתור דוגמא שהצגתי נניח שהאגח המדובר הוא MINT, שמניב כמעט בדיוק 2% היום.
עכשיו תחת ההנחה הזאת - למה התכוונת?
 
לא. רשמתי מה נתון בתחילת השרשור. אל תכניס הנחות לדיון שחורגות ממה שהגדרתי מראש.
זה לא משהו שרלוונטי בכל תרחיש, אלא תחת ההנחות שרשמתי. זאת המשמעות של הנחות.
אז תרשום בראש השרשור "אני מניח קורלציה X בין האגח למניות בואו נזרום עם ההנחה הזו" שזה לגיטימי.
אתה חייב להניח משהו לגבי מה יקרה לאגח במזמן משבר ואם תתעקש לא להניח אתה יכול להחליט לבחון את הנושא במספר תרחישים (קורלציה חיובית, שלילית, אפס, אגח לא זז וכד') אחרת יש לך משוואה שחסר בה נעלם.
הנה, אתה מניח שהאגח יצליח לכסות את החוב בכל מקרה:
החוב משולם ע״י האגח. עלות החוב היא אפס נומינלי (זה נתון).
שוב, זו הנחה לגיטימית רק תציין אותה בפירוש בפוסט הפותח, אחרת הנושא ימשיך לעלות שוב ושוב, א"א להדחיק את זה :)
 
התכוונתי שבאפשרות הזו:
לקחת את ההלוואה ולהשאר עם תיק מניות/אגח וחוב בגובה האגח וקהש מושקע בסנופי.
אתה לא מרוויח כלום מהאג"ח. זה עלות ההון שאתה מלווה.
כלומר, אתה משלם 1.5% לשנה על הפלח הזה, בשביל שבעתיד תוכל להתמנף יותר.
 
התכוונתי שבאפשרות הזו:

אתה לא מרוויח כלום מהאג"ח. זה עלות ההון שאתה מלווה.
כלומר, אתה משלם 1.5% לשנה על הפלח הזה, בשביל שבעתיד תוכל להתמנף יותר.
שים לב שהאלטרנטיבה בתרחיש המדובר היא לקחת את האגח מהתיק למטרת ההשקעה מחוץ לשוק ההון.
בכל מקרה - בשני התרחישים, אני מקבל אפס תשואה נטו מהאג״ח/הלוואה.
אבל בתרחיש השני קורה קסם - אם השוק עולה אני לא מפסיד כלום מזה, ואם השוק יורד אני רק מרוויח מזה. קסם - אופציה, בחינם.
ההשלכה היחידה - תחת ההנחות הנתונות, היא שיצרתי פוזיציה על הזוג שקל-דולר (אם האגח דולרי).

אני רוצה למקד את הדיון סביב הנקודה הזאת. האם התוצאה היא אכן כפי שאני מתאר אותה, והשאלה היותר מעניינת - אם יש אופציה כזאת שנותנת ״כסף יש מאין״ (תוחלת חיובית) כנגד נקיטת סיכון מטבע (תוחלת אפס), האם זאת פוזיציה משתלמת? לכאורה, התוחלת שלה חיובית.
 
כל הפוסט שלך ישאר נכון גם אם לא תרצה
להשקיע מחוץ לשוק ההון (נדלן).
העובדה הזו אינה הכרחית לדיון.
אפילו סתם אפשרות עתידית למינוף גבוה.
קח עכשיו הלוואה ותדגור עליה, כי כאשר השוק יירד לא תוכל לקחתה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
נ אופציה להעברת בעלות חלקית על נכס תוך שימור משכנתא קיימת - אפשרי? נדל"ן 5
T הבנת החלופות של מימוש כתבי אופציה שוק ההון 2
I אופציה CALL על קרן סל של בלקרוק שוק ההון 1
M מסחר באופציות או מסחר יומי במניות - אופציה אפשרית? שוק ההון 0
J מימוש אופציה על מניה בארה״ב שוק ההון 5
ptom חוזה העסקה ללא קה"ש וללא אופציה לעבודות מהצד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ה דירה בלי אופציה לתמא באיזור מתחדש נדל"ן 0
M קיזוז הפסדי הון על כתב אופציה שפג תוקפו מיסים 6
I פקיעת אופציה - מה קורה בפועל ? שוק ההון 10
E יש אופציה להפריד בין תיקים? שוק ההון 4
I פרטי אופציה ב- IBKR Client Portal? פוסטים מאיכות נמוכה 0
D מיסוי על כתב אופציה מיסים 4
oferM אופציה להיכנס להייטק, האם כדאי? התפתחות אישית 17
L רכישת חוזה עתידי על המדד מול אופציה דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 4
Y מנסה להבין שורה לדוגמה שמתארת מחיר אופציה על הSPY שוק ההון 8
א כתבי אופציה ותקנות IRA שוק ההון 11
A החזר מס - אופציה לריבית נחמדה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
פרפרים האם פרישה מוקדמת זו אופציה ריאלית למשפחות? אוף טופיק 16
SpidiMan מקרה מוזר או סתם אי הבנה? (כתב אופציה) שוק ההון 22
B מחפש אופציה זולה לניהול תיק בחשבון פרטי שוק ההון 2
wolf השקעה לטווח קצר (עם אופציה להארכה) + שאלות נוספות :) שוק ההון 14
G האם השקעה דרך בית השקעות שאינו מנכה מס היא דרך חינמית למינוף? שוק ההון 7
ס האם תהיו מעוניינים בטבלת חינמית שמנתחת את תיק ההשקעות שלכם? שוק ההון 13
עידו ג למידה חינמית כהכנה לתואר בחשבונאות / כלכלה וחשבונאות התפתחות אישית 18
amidar תוכנה חינמית לזיהוי פנים - עשרות אלפי קבצים. אוף טופיק 6
yossik תוכנה חינמית להערכת תשלומי מס ל IRS אוף טופיק 0
M אתר אונליין או תוכנה חינמית לשינוי טקסט pdf אוף טופיק 5
י בחירת האינסטרומנט המתאים לגידור שוק ההון 0
מומו הברווז הדרך הקלה והזולה לגידור שוק ההון 39
ג דרכים לגידור נגד נפילת מחיר נדל"ן בישראל שוק ההון 51

נושאים דומים

Back
למעלה