סידור מחדש של תיק השקעות ומיסים ....

[ETL]

תבלבלו אותי בכיף

בגדול אתה עושה את העבודה יופי בכוחות עצמך...
בנימה יותר רצינית, למיטב ידיעתי אתה לא יכול לפתוח (*) קרן השתלמות IRA אלא רק יכול לנייד אליה קרן השתלמות חיה וקיימת, וברוב בתי ההשקעות דורשים גם מינימום דיי דרקוני כדי לנייד. לחילופין אתה יכול לנסות להצטרף או לארגן קבוצת רכישה לIRA ולקוות שיצטרפו לשם חבר'ה עם קרנות שמנות, זה מה שאני וחברים אחרים פה עשינו.
(*) הסיטואציה היחידה שבה אתה יכול לפתוח קרן IRA חדשה (שוב, למיטב ידיעתי) היא כשאתה מפקיד עם הפתיחה את סכום המינימום (בIBI מדובר על כמה מאות אלפי שקלים) אבל אז אתה מאבד הטבת מס משמעותית על הכסף הזה וגם נועל אותו לתקופה ארוכה...

 

[daat99]

(*) הסיטואציה היחידה שבה אתה יכול לפתוח קרן IRA חדשה (שוב, למיטב ידיעתי) היא כשאתה מפקיד עם הפתיחה את סכום המינימום (בIBI מדובר על כמה מאות אלפי שקלים) אבל אז אתה מאבד הטבת מס משמעותית על הכסף הזה וגם נועל אותו לתקופה ארוכה...

יש מקומות שמאפשרים להתחיל עם סכומים יותר קטנים.
אני אישית העברתי את קרן ההשתלמות שלי ל-IRA עם 33 אלף שח בלבד.
בהתחשב בעובדה שאנחנו בסוף השנה אז הוא יכול לפתוח קרן השתלמות מנוהלת עכשיו עם 18 אלף שח של 2015 ובינואר להפקיד עוד 18 אלף שח בשביל 2016 ולקבל קרן עם 36 אלף שח.
עם סכום כזה יש סיכוי שמישהו יסכים לנייד אותו ל-IRA.


למרות כל הנאמר אני חושב שכדאי מאוד שהוא יענה לשאלה הבאה לפני שהוא עושה משהו:
מה היתרונות והחסרונות של IRA?

 

[ETL]

אני אישית העברתי את קרן ההשתלמות שלי ל-IRA עם 33 אלף שח בלבד.

אני גם ניידתי לIRA קרן השתלמות בסדר גודל דומה אבל לולא הקבוצה שאיליה ארגן זה לא היה קורה כי לא היו מקבלים אותי.

עם סכום כזה יש סיכוי שמישהו יסכים לנייד אותו ל-IRA.

לא מכיר בית השקעות שמוכן לקלוט IRA בכזה סכום כשהוא מגיע לבד.

 

[daat99]

לא מכיר בית השקעות שמוכן לקלוט IRA בכזה סכום כשהוא מגיע לבד

לא מכיר =! לא קיים.
אני לא הייתי חלק מקבוצה כשהתחלתי.

 

[Deleted member 887]

במיטב דורשים 50k. מי דורש פחות?

 

[yk304]

בגדול אתה עושה את העבודה יופי בכוחות עצמך...

זאת המטרה ..... כי זאת החלטת מבלבלת.

למרות כל הנאמר אני חושב שכדאי מאוד שהוא יענה לשאלה הבאה לפני שהוא עושה משהו:
מה היתרונות והחסרונות של IRA?

מה שכתוב כאן? כלומר לא משהו רלונטי למשקיע הטיפוסי בסולידית
אני מאמין שהחסרונות הם שהכסף צריך לנוח שם 6 שנים אחרת יש מס. עוד דבר שאני לא מבין איך מפרידים את כסף של שנה אחת משנה אחרת כדי שהכל יהיה פטור ממס.

 

[yk304]

(*) הסיטואציה היחידה שבה אתה יכול לפתוח קרן IRA חדשה (שוב, למיטב ידיעתי) היא כשאתה מפקיד עם הפתיחה את סכום המינימום (בIBI מדובר על כמה מאות אלפי שקלים) אבל אז אתה מאבד הטבת מס משמעותית על הכסף הזה וגם נועל אותו לתקופה ארוכה...

כלומר, אתה אומר שאי אפשר בעצם לפתוח קרן השתלמות ?

 

[ETL]

כלומר, אתה אומר שאי אפשר בעצם לפתוח קרן השתלמות ?

אני אומר שאני לא מכיר דרך, למעט זו שכבר ציינתי, לפתוח קרן השתלמות IRA חדשה.

לא מכיר =! לא קיים.

ברור, בדיוק בגלל זה סייגתי והתנסחתי בצורה הזאת. אני לא רואה שמישהו אחר יודע משהו אחר ממני אבל אני אשמח ללמוד אם יש למישהו משהו לחדש.

 

[yk304]

ברור, בדיוק בגלל זה סייגתי והתנסחתי בצורה הזאת. אני לא רואה שמישהו אחר יודע משהו אחר ממני אבל אני אשמח ללמוד אם יש למישהו משהו לחדש.

אוקי, אמתין לתשובות נוספות ואולי אם לא יהיו אז אתקשר בכל זאת לבנקאי ואשאל.....

 

[daat99]

מה שכתוב כאן? כלומר לא משהו רלונטי למשקיע הטיפוסי בסולידית
אני מאמין שהחסרונות הם שהכסף צריך לנוח שם 6 שנים אחרת יש מס. עוד דבר שאני לא מבין איך מפרידים את כסף של שנה אחת משנה אחרת כדי שהכל יהיה פטור ממס.

יתרונות:
* פטור ממס על הרווחים (ממכירה):
בשביל שיהיו רווחים צריך למכור דברים ברווח.
משקיע פסיבי שלא מוכר ומאזן רק על ידי כסף חדש (חשבון השקעות פעיל שמופקדים אליו כספים - כמו IRA - ניתן לאזן ללא מכירות בכלל) לא מייצר רווחים שמחויבים במס ולכן לא נהנה מהפטור הזה רוב הזמן.

*פטור ממס על דיבידנדים/ריביות:
פטור זה רלוונטי לאנשים שמחזיקים אג"ח ו/או ניירות שאינם אמריקאיים.
מניירות אמריקאיים ישנו מיסוי במקור על הדיבידנדים גם בחשבון IRA ישראלי שפטור ממס.
מכיוון שהריבית של אג"ח בריצפה אז פטור מ-15% מהריבית של האג"ח מסתכם בסכום מיניאטורי בלבד.

חסרונות:
* הכסף נעול:
אם קורה מקרה לא מתוכנן ואתה צריך את הכסף אז אין לך דרך להגיע אליו ואתה נמצא בבעיה (שניתן לפתור אותה אבל זה כרוך בעלויות וכאבי ראש).

* עמלות גבוהות (בעיקר בחו"ל):
חשבון IRA ניתן לנהל אך ורק בארץ ולכן הוא כפוף לעמלות הגבוהות שגובים מאיתנו בארץ.
העמלה המינימאלית שהצלחתי לראות לניירות אמריקאיים בחשבון IRA היא 6דולר ובנוסף 0.15% משווי העיסקה.
בחשבון ההשקעות הרגיל שלי אני משלם 1.5 דולר בלבד - פחות מרבע מהעמלה הכי זולה שיש בחשבונות IRA.

* מוגבל לסכום מסויים או שמאבדים את הפטור ממס:
המדינה מגבילה את החיסכון של קרן ההשתלמות לסכום מסויים בשביל שתוכל לקבל את הטבת המס.
כל הפקדה מעבר לסכום הזה לא תזכה את ההפקדות הגבוהות יותר בהטבת מס.

* גובים דמי ניהול מהצבירה:
בכל חודש גובים ממך דמי ניהול כאחוזים מהצבירה בתיק (הסכום הנמוך ביותר הוא 0.22% בשנה).
גם אם לא עשית כלום אתה עדיין משלם את דמי הניהול הללו שככל שהתיק יגדל יהוו סכום יותר משמעותי.
גם בהנחה ומכרת נייר ברווח ואתה נהנה מהפטור ממס על רווחים - האם הפטור ממס על הרווחים של החלק הקטן שמכרת הוא יותר גבוה מ-0.22% (נעגל ברשותך ל-0.25%) משווי כל התיק שלך?
בשביל שזה יתקיים אז החלק של רווחים במכירה צריך להיות 1% משווי התיק.

אם ניקח לצורך הדוגמא את תיק הארי בראון עם 25000X4: זהב, מניות, אגח, מזומן.
נניח וה-25,000 שח במניות מורכב מ-250 יחידות של קרן בשווי 100 שח.
נניח שאין הפקדות וכעבור שנה שווי התיק היה:
27500 מניות - 250 יחידות בשווי 110 שח (10% גדילה)
24500 זהב
24000 מזומן
24000 אגח

אתה רוצה לאזן את התיק ולכן צריך למכור 23 יחידות של המניות בשווי 110 שח כל אחת.
קיבלת 2530 שח שמתוכם 230 שח זה רווחים.
מיסוי על 230 שח מסתכם ב-57.5 שח.
דמי הניהול השנתיים של ה-IRA הם 220 שח.

בשורה התחתונה שילמת 220 שח בדמי ניהול בשביל לא לשלם 57.5 שח במיסים... וואו - זה ממש משתלם...


כמובן שזה מקרה ספציפי שבניתי לצורך הדוגמא אבל ננתי דוגמא של 10% גדילה במניות שעדיין שילמת כמעט פי-4 בדמי ניהול מאשר במס רווחי הון.

ככל ששווי התיק שלך יגדל כך החלק של הרווחים שאתה צריך למכור בכל שנה צריך לגדול בשביל לכסות רק על דמי הניהול של קרן ההשתלמות.

אתקשר בכל זאת לבנקאי ואשאל.....

איך הבנקאי מתקשר לקרן השתלמות בדיוק?
אתה תמיד יכול לפתוח קרן השתלמות מנוהלת.
לקרן השתלמות IRA יש הגבלת מינימום אבל לא לקרן מנוהלת.

 

[ogi]

@daat99, אם בשנה שלאחר מכן יהיה שוב גידול של 10% בשווי המניות, אז הפעם באיזון-מחדש, אחוז הרווח מתוך שווי המניות יהיה גדול יותר מאשר באיזון-מחדש הראשון. בשלב מסויים, רוב שווי המניות יהיה רווח (בהנחה שהשוק עולה). אני לא יודע אם זה הופך את ה-IRA למשתלם, אבל זה הופך את המצב ל(קצת?) פחות נורא מהחישוב שהצגת.

 

[yk304]

בכל חודש גובים ממך דמי ניהול כאחוזים מהצבירה בתיק (הסכום הנמוך ביותר הוא 0.22% בשנה).

מי גובה את זה?

ככל ששווי התיק שלך יגדל כך החלק של הרווחים שאתה צריך למכור בכל שנה צריך לגדול בשביל לכסות רק על דמי הניהול של קרן ההשתלמות.

אז אתה מציע להשקיע ללא IRA ?

 

[Deleted member 887]

ככל ששווי התיק שלך יגדל כך החלק של הרווחים שאתה צריך למכור בכל שנה צריך לגדול בשביל לכסות רק על דמי הניהול של קרן ההשתלמות.

לא הבנתי את ההגיון. דמי הניהול הם ביחס ישר לגודל התיק, גם הרווח הוא ביחס ישר לגודל התיק, ולכן היחס בין דמי הניהול לבין הרווחים הוא קבוע!

 

[daat99]

@daat99, אם בשנה שלאחר מכן יהיה שוב גידול של 10% בשווי המניות, אז הפעם באיזון-מחדש, אחוז הרווח מתוך שווי המניות יהיה גדול יותר מאשר באיזון-מחדש הראשון. בשלב מסויים, רוב שווי המניות יהיה רווח (בהנחה שהשוק עולה). אני לא יודע אם זה הופך את ה-IRA למשתלם, אבל זה הופך את המצב ל(קצת?) פחות נורא מהחישוב שהצגת.

לא מדוייק.
תבדוק בבקשה כמה שנים אתה צריך בשביל להגיע לנקודת האיזון בסיטואציה שהצגתי.
כל זה כמובן מסתמך על ההנחה שאתה לא תרכוש מניות במחירים גבוהים יותר בעתיד אלא תמיד תמכור מניות בשביל לקנות אג"ח/זהב/מזומן.
אם אתה משכלל הזרמת כספים קבועה לתיק (הפקדה חודשית) שבה אתה רוכש עוד ועוד מניות ומקטין את הצורך במכירת מניות לצורך האיזון אז היתרון של התיק הפטור ממס הולך ומצתמק.

חשוב להדגיש שאני לא חושב שזה "נורא" אבל אני כן חושב שצריך לדעת שהפטור ממס עולה לנו כסף בכל חודש - אין מתנות חינם!
כל אחד צריך להעריך את היתרון הזה בהתאם לדרך ההשקעה שלו ולהחליט מה הוא רוצה לעשות עם קרן ההשתלמות שלו.

מי גובה את זה?

הגוף שדרכו פתחת את קרן ההשתלמות IRA שלך.

אז אתה מציע להשקיע ללא IRA ?

אני מציע שכל אחד ידע מה היתרונות והחסרונות של כל דבר שהוא עושה ויקבל החלטות בהתאם לאופי שלו.

דמי הניהול הם ביחס ישר לגודל התיק

נכון

גם הרווח הוא ביחס ישר לגודל התיק

לא נכון!
התיק גדל מהפקדות שוטפות ואתה ככל הנראה תאזן את התיק כך שאתה תרכוש מניות (או כלים אחרים) במחירים שונים והרווח לא תמיד יגדל ביחס ישר לרכישות שלך.

 

[Deleted member 887]

לא נכון!
התיק גדל מהפקדות שוטפות ואתה ככל הנראה תאזן את התיק כך שאתה תרכוש מניות (או כלים אחרים) במחירים שונים והרווח לא תמיד יגדל ביחס ישר לרכישות שלך.

אתה טוען שהתשואה שלי כאשר התיק הוא 200k תהיה יותר נמוכה מאשר כאשר התיק הוא 100k? למה? ממש אין לי מושג על מה אתה מדבר.

 

[daat99]

אתה טוען שהתשואה שלי כאשר התיק הוא 200k תהיה יותר נמוכה מאשר כאשר התיק הוא 100k?

מתי טענתי משהו על התשואה שלך?
דמי הניהול יגדלו ב-100% אבל הרווח של הניירות שמכרת לא יגדל ב-100% כשהתיק גדל ב-100%.

 

[Deleted member 887]

מה זה רווח על ניירות שמכרתי? ממתי אני מוכר בהשתלמות IRA? הרווח הוא עליית ערכו של התיק. אז למה שהוא יעלה בקצב יותר נמוך, ככל שהתיק יותר גדול?

 

[daat99]

מה זה רווח על ניירות שמכרתי? ממתי אני מוכר בהשתלמות IRA?

אנחנו מדברים על האם ההטבה של אי-תשלום מס רווחי הון ממכירת ניירות בקרן השתלמות IRA מכסה את דמי הניהול של קרן ההשתלמות.
אם אתה לא מוכר אז ההטבה הזו שווה 0 שח בדיוק כי לא נמנעת מלשלם מס בכלל.
אם אתה כן מוכר אז הצגתי חישוב כללי שבו זה עדיין לא מכסה את עלות דמי הניהול עצמם.

הרווח הוא עליית ערכו של התיק. אז למה שהוא יעלה בקצב יותר נמוך, ככל שהתיק יותר גדול?

לא רק - יש גם הפקדות שוטפות.
דוגמא:
בשביל לפשט את הדוגמא נניח את ההנחות הבאות:
התחלת את השנה עם 100 אלף שח במדד כלשהו שמחיר יחידה אחת שלו הוא 100 שח (יש לך 1000 יחידות).
הפקדת בכל חודש 1500 שח (סך של 18 אלף שח).
בכל חודש מחיר המדד עלה ב-1 שח (תשואה שנתית של 12% בשביל הנוחות).
בכל חודש גובים ממך דמי ניהול של 0.05% (0.6% שנתי) משווי התיק.

חודש,    מחיר,    יחידות,    הפקדה,    ערך כולל,    עלות,    מזומן זמין,    רכישה,    יתרת מזומן
0    100    0    100,000    100,000    0.00    100,000    1000    0.00
1    101    1,000    1,500    102,500    51.25    1,449    14    34.75
2    102    1,014    1,500    104,963    52.48    1,482    14    54.27
3    103    1,028    1,500    107,438    53.72    1,501    14    58.55
4    104    1,042    1,500    109,927    54.96    1,504    14    47.59
5    105    1,056    1,500    112,428    56.21    1,491    14    21.37
6    106    1,070    1,500    114,941    57.47    1,464    13    85.90
7    107    1,083    1,500    117,467    58.73    1,527    14    29.17
8    108    1,097    1,500    120,005    60.00    1,469    13    65.17
9    109    1,110    1,500    122,555    61.28    1,504    13    86.89
10    110    1,123    1,500    125,117    62.56    1,524    13    94.33
11    111    1,136    1,500    127,690    63.85    1,530    13    87.48
12    112    1,149    1,500    130,275    65.14    1,522    13    66.35

שווי התיק אחרי 12 חודשים: 130275 שח
סך הפקדות 100000+18000=118000 שח
רווח: 12275 שח = 10.4%.

עלות דמי ניהול שנתית לפי שווי התיק בתחילת השנה: 600 שח.
עלות דמי ניהול שנתית לפי שווי התיק בסוף השנה: 781.65 שח.
דמי הניהול עלו ב-30.275%.

אתה רואה כאן דוגמא למצב שבו דמי הניהול עלו ב-30% אבל הרווח הוא רק 10.4%.

**עריכה**
ציטוט טבלאות לא מסתדר כל כך טוב בפורום (סדר העמודות התהפך) אז תרגיש חופשי לייצר לעצמך אקסל מתאים.

 

[ogi]

שינסתי מותניים ויצרתי גליון נתונים. מקווה שלא טעיתי בחישובים. (זה מורכב אז בהחלט יתכן שטעיתי). השתמשתי בהנחות מהדוגמה של @daat99:
25% מניות עם איזון מחדש פעם בשנה. התשואה על המניות היא 10% כל שנה.
75% מהתיק מושקע בנכסים שהתשואה עליהם היא 0%.
0.25% דמי ניהול על הצבירה ב-IRA. אין דמי ניהול בתיק הממוסה.
אין עמלות קניה באף תיק.

המטרה שלי לא הייתה לבדוק את ההתעשרות של בית ההשקעות או הממשלה, אלא את ההתעשרות של בעל התיק! מסקנותי הן כדלהלן:

1. השווי הנקי של התיק (שווי לפדיון, אחרי מס) גבוה יותר באופציה של IRA כבר בסוף השנה הראשונה, והפער הולך וגדל עם השנים. לדעתי זה הדבר החשוב ביותר. (זה נכון בין אם ההפקדות גבוהות ובין אם הן נמוכות).
   
2. השווי של התיק ברוטו (כולל מס נדחה) בהתחלה גבוה יותר בתיק הממוסה, אבל את מי זה מעניין? הפער הולך וגדל בשנים הראשונות, ואח"כ הולך וקטן עד שנסגר. אבל את מי זה מעניין? (אם ההפקדות גבוהות, התהליך נמשך אפילו יותר שנים. אבל את מי זה מעניין?).
   
3. אחוז הרווח הלא ממומש מתוך החלק המנייתי מגיע ל-50% תוך 7-8 שנים. (אם מפקידים מיליון ש"ח כל שנה זה מתארך ל-11 שנים).

כאמור, החישובים לא פשוטים, אני מתנצל מראש אם טעיתי.

 

[daat99]

השווי הנקי של התיק (שווי לפדיון, אחרי מס) גבוה יותר באופציה של IRA כבר בסוף השנה הראשונה, והפער הולך וגדל עם השנים. לדעתי זה הדבר החשוב ביותר. (זה נכון בין אם ההפקדות גבוהות ובין אם הן נמוכות).

לא הבנתי איך הגעת לשווי נקי גבוה יותר ב-IRA מאשר בחשבון הממוסה.

העמלות הן גם דבר חשוב, בעיקר בתיק שבו יש הפקדות לא גבוהות במיוחד כמו קרן השתלמות שמוגבלת רק ל-1571 שח בחודש (או שמאבדים את הפטור ממס).