1159235 תעודת סל ISHARES MSCI ACWI UCITS

[outsider]

"חשוב להדגיש שאף על פי שהקרנות הללו נסחרות בשקלים, הן אינן מגודרות לשקל. זאת אומרת ששינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס."

המשפט הזה נכון עובדתית כמובן, מי שחושב אחרת פשוט טועה ומקרה זה גם מטעה. הוכחתי את זה שחור על גבי לבן פה:

אני לא יודע מה זה מגודרת מוגדרת או חשופה, אני כן יודע כי עבור ISHARES MSCI ACWI UCITS
בראשון לינואר 2023 מחיר יחידה בשקלים 217.80, ביורו 57.93 שער החליפין שקל\יורו 3.75
ב-18 למאי 2023 מחיר יחידה בשקלים ,245.30 , ביורו 62.57 , שער החליפין שקל\יורו 3.9355
תשואה שנתית (YTD) 2023 ביורו 8.01%
תשואה שנתית 2023 בשקלים (YTD) 12.62%
כל אחד יסיק מה שברצונו.
מקור ישראל אירופה

פשוט לאנשים בפורום יש הגדרות מאוד מוזרות מה זה חשיפה....

 

[roneng]

מי שקנה בשקלים תעודה מקרן הסל הזאת בראשון בינואר ומכר אתמול עשה תשואה של 12.62%
מי שקנה ביורו בתחילת השנה ומכר אתמול עשה תשואה של 8.01%

לא. אתה זה שפספס.

מי שמודד בשקלים, לא משנה אם קנה את התעודה בשקלים, באירו, בפרנק שויצרי, פאונד בריטי או דולר אמריקאי, עשה תשואה של 12.62%
מי שמודד באירו, שוב לא משנה באיזה מטבע הוא קנה את הנייר, עשה תשואה של 8.01%.

הכל שאלה של מול מה אתה מודד, לא באיזה מטבע אתה קונה.

 

[roneng]

המשפט הזה נכון עובדתית כמובן, מי שחושב אחרת פשוט טועה ומקרה זה גם מטעה. הוכחתי את זה שחור על גבי לבן פה:

ההגדרה שלך ל "נכון עובדתית" כנראה מאוד שונה מההגדרה שלי...

 

[לארוצה]

נראה לי שפיספסת את הפואנטה:
מי שקנה בשקלים תעודה מקרן הסל הזאת בראשון בינואר ומכר אתמול עשה תשואה של 12.62%
מי שקנה ביורו בתחילת השנה ומכר אתמול עשה תשואה של 8.01%
4.61% הבדל זה לא בגלל שעות המסחר או ארביטראז (הנייר הזה לדעתי אפילו לא נסחר בבורסה הישראלית) הוא היה שונה אם שער החליפין שקל\יורו היה אחר.
אלו העובדות, מה לעשות איתם זו שאלה אחרת.

אכן פספסתי. באמת הפתיעה אותי הפרשנות המקורית שלי

 

[outsider]

מי שמודד בשקלים, לא משנה אם קנה את התעודה בשקלים, באירו, בפרנק שויצרי, פאונד בריטי או דולר אמריקאי, עשה תשואה של 12.62%
מי שמודד באירו, שוב לא משנה באיזה מטבע הוא קנה את הנייר, עשה תשואה של 8.01%.

נכון. ולכן:
"שינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס."
כי אם לא היה שינוי בשער החליפין התשואה הייתה זהה, במקרה כזה רק שינוי במחיר נכס הבסיס היה משפיע על מחיר הקרן.
ובדרך השלילה הוכחנו שהמשפט הוא נכון.

ודרך אגב מדידה זה מושג אבסארטקי לכן אני מתעקש להשתמש בטרמינולוגיה של מכירה וקניה. בסופו של דבר כל אחד קונה ומוכר במטבע מסוים והחישוב התשואה הוא אוביקטיבי. אם מכרת וקנית בשני מטבעות שונים (זה בכלל אפשרי?) אז אולי יש בעיית אינטרפאציה.

 

[אוגורן]

המשפט הזה נכון עובדתית כמובן, מי שחושב אחרת פשוט טועה ומקרה זה גם מטעה

המילה השנויה במחלוקת היא משפיע.
הקשר המתמטי בין שינוי שער המניה הדולרי, שינוי שכר המניה השקלי ושינוי שער שקל/דולר הוא ברור - מכפלה פשוטה. אין ויכוח.
אם הסכמנו ש- A*B=C, אז ברור שעליה של A, אם B קבוע, גורמת עליה של C. אבל באותו אופן עליה של C גורמת עליה של A. הקשר המתמטי לא אומר מי משפיע על מי.

 

[אוגורן]

ודרך אגב מדידה זה מושג אבסארטקי לכן אני מתעקש להשתמש בטרמינולוגיה של מכירה וקניה. בסופו של דבר כל אחד קונה ומוכר במטבע מסוים והחישוב התשואה הוא אוביקטיבי.

חישוב התשואה במטבע נתון הוא אובייקטיבי.
אבל יכול להיות שבמטבע אחד תמדוד תשואה חיובית ובאחר שלילית. איזו מדידה נכונה? זה לא אובייקטיבי.

 

[roneng]

שינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס."

יש לך פה הנחה סמויה שמחיר נכס הבסיס צמוד לדולר או לאירו. זה לא נכון.
אתה יכול למדוד את הנייר גם יחסית לפזו, זה אומר ששער הפזו/שקל משפיע על מחיר הקרן?

ודרך אגב מדידה זה מושג אבסארטקי לכן אני מתעקש להשתמש בטרמינולוגיה של מכירה וקניה. בסופו של דבר כל אחד קונה ומוכר במטבע מסוים והחישוב התשואה הוא אוביקטיבי

איך החישוב אובייקטיבי אם אתה מודד במטבעות שונים.
אם אני עליתי במשקל ב5 ק''ג ואתה עלית במשקל ב5 פאונד, שנינו עלינו במשקל באותה מידה?

אם מכרת וקנית בשני מטבעות שונים (זה בכלל אפשרי?)

זה אכן אפשר.

 

[outsider]

הקשר המתמטי לא אומר מי משפיע על מי.

בוודאי שהוא אומר מה יקבע השפעה אחרת רוח הקודש? יש לך הגדרה אחרת למשפיע? אני מעוניין לשמוע?
אם A=B*C אז התשואה על A:
R(A) , הוא משתנה שתלוי בA וB זה כלל בסיסי בתורת ההסתברות. וזאת ההגדרה של משפיע. אם השינוי בשער החליפין משנה את ערך הקרן אז הוא משפיע על ערך הקרן.

 

[outsider]

אבל יכול להיות שבמטבע אחד תמדוד תשואה חיובית ובאחר שלילית. איזו מדידה נכונה? זה לא אובייקטיבי.

זה אוביקטיבי במטבע בו מכרת וקנית. לא אכפת לך מה היו התשואות במטבע אחר כי לא מכרת או קנית במטבע אחר. התחלת עם X שקלים לצורך העניין וסיימת עם Y

 

[לארוצה]

זה אוביקטיבי במטבע בו מכרת וקנית. לא אכפת לך מה היו התשואות במטבע אחר כי לא מכרת או קנית במטבע אחר. התחלת עם X שקלים לצורך העניין וסיימת עם Y

אבל אתה יכול לקנות ולמכור במטבעות שונים.

 

[outsider]

יש לך פה הנחה סמויה שמחיר נכס הבסיס צמוד לדולר או לאירו. זה לא נכון.
אתה יכול למדוד את הנייר גם יחסית לפזו, זה אומר ששער הפזו/שקל משפיע על מחיר הקרן?

אני לא מבין מה זה מחיר הנכס? כמה הנכס יעלה לי במטבע מסוים אם אני אקנה עכשיו? איך זה רלוונטי? אני יודע שאם אני קונה ומוכר יחידות קרן סל במטבע מסוים אז התשואה תלויה ( צמוד זה מילה שאינה מוגדרת היטב) במטבע בו אני קונה\מוכר את הנכס
אני יכול, אבל אני קונה ומוכר בשקלים. מה אכפת לי מפזו, ככרות לחם או ביטקוין. אם השינוי בשער הפזו\שקל לאורך זמן ( בין זמן הקניה למכירה ) ישפיעו אני לא יודע, אבל שינויים בשער פזו\יורו כן בוודאי, הקרן בפזו תהיה שונה אם הפזו יתחזק או יחלש לעומת היורו.

 

[outsider]

איך החישוב אובייקטיבי אם אתה מודד במטבעות שונים.

אני מודד הכל במטבע אחד במטבע בו אני קונה ומוכר, זה אתם שמכניסים כל מיני מטבעות שלא אכפת לי מהם.

 

[guesto]

בוודאי שהוא אומר מה יקבע השפעה אחרת רוח הקודש? יש לך הגדרה אחרת למשפיע? אני מעוניין לשמוע?
אם A=B*C אז התשואה על A:
R(A) , הוא משתנה שתלוי בA וB זה כלל בסיסי בתורת ההסתברות. וזאת ההגדרה של משפיע. אם השינוי בשער החליפין משנה את ערך הקרן אז הוא משפיע על ערך הקרן.

זה כמובן לא נכון ואני די בטוח שכבר דיברנו על זה פעם. כנראה יש אצלך הנחה מובלעת ש-B,C הם בלתי-תלויים.
למשל אם C=1/B אז A לא תלוי ב-B וגם לא ב-C.

 

[roneng]

אני לא מבין מה זה מחיר הנכס?

כן, נראה שזה באמת שורש חוסר ההבנה שלך.

כמה הנכס יעלה לי במטבע מסוים אם אני אקנה עכשיו? איך זה רלוונטי?

זה לא רלונטי.

אני יודע שאם אני קונה ומוכר יחידות קרן סל במטבע מסוים אז התשואה תלויה ( צמוד זה מילה שאינה מוגדרת היטב) במטבע בו אני קונה\מוכר את הנכס

התשואה תלויה במטבע שבו אתה *מודד* את הנכס, לא במטבע שבו אתה קונה אותו.
אם יש לי שקלים, מה זה משנה אם אני קונה את הקרן בשקלים, או קודם ממיר את השקלים לפרנק שוויצרי, ואז קונה בפרנק שוויצרי (ואח"כ ממיר חזרה מפרנק לשקלים במכירה)?
בסוף התשואה בשקלים תיהיה זהה, לא משנה באיזה מטבע קניתי את הנכס.

אני יכול, אבל אני קונה ומוכר בשקלים. מה אכפת לי מפזו, ככרות לחם או ביטקוין.

באותו אופן, מה איכפת לך משקלים?
בסוף אתה לא יכול לאכול שקלים. אתה הולך עם שקלים למכולת וקונה לחם, אבל אם עכשיו לחם עולה לך 50 ש"ח במקום 10 ש"ח אז השקל שלך שווה פחות.

השינוי בשער הפזו\שקל לאורך זמן ( בין זמן הקניה למכירה ) ישפיעו אני לא יודע, אבל שינויים בשער פזו\יורו כן בוודאי

כלומר השינוי בשער הפזו אירו ישפיע על שווי הקרן שאתה קנית בשקלים?
למה שזה ישפיע?

הקרן בפזו תהיה שונה אם הפזו יתחזק או יחלש לעומת היורו.

זה ברור.
כשאתה מודד בפזו אז שער הפזו (מול כל מטבע, ובעצם מול כל נכס) משפיע על השווי.
אבל השער בין הפזו ספציפית לאירו לא משפיע. כלומר אם האירו עולה עכשיו, אבל כל השאר נשאר זהה, אז שווי הקרן שלך בפזו לא ישתנה.

אני מודד הכל במטבע אחד במטבע בו אני קונה ומוכר, זה אתם שמכניסים כל מיני מטבעות שלא אכפת לי מהם.

אתה זה שמכניס כל הזמן מטבעות שונים.
אם אתה מודד בשקלים תמדוד בשקלים, בלי קשר למטבע שבו קנית את הנייר.
אם אתה מודד בביטקויין אז תמדוד בביטקויין.
זה לא באמת משנה באיזה מטבע אתה מודד, כל עוד אתה עקבי ומודד באותו המטבע כל הזמן.

 

[outsider]

כנראה יש אצלך הנחה מובלעת ש-B,C הם בלתי-תלויים.

במקרה שלנו הם די בלתי תלויים. וגם אם הם תלויים A עדיין תלוי בשניהם, אלא כן הם בקורלציה מלאה , זו הסתברות אלמנטרית. מחיר הדלק תלוי במחיר הזיקוק ובמחיר הנפט. למרות שמחיר הזיקוק לא בלתי תלוי במחיר הנפט ( צריך אנרגיה כדי לזקק)

למשל אם C=1/B אז A לא תלוי ב-B וגם לא ב-C.

במקרה הזה A=1 הוא לא תלוי בכלום , זה לא דומה בשום דבר למקרה שלנו. אין (כמעט) שום תלות בין שערי חליפין של מטבעות לבין עליה או ירידה של קרן סל של מניות מכל העולם.

 

[outsider]

אתה זה שמכניס כל הזמן מטבעות שונים.
אם אתה מודד בשקלים תמדוד בשקלים, בלי קשר למטבע שבו קנית את הנייר.
אם אתה מודד בביטקויין אז תמדוד בביטקויין.
זה לא באמת משנה באיזה מטבע אתה מודד, כל עוד אתה עקבי ומודד באותו המטבע כל הזמן.

אבל זה כל המחלוקת האם: שינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס." מחיר הקרן יושפע משינויים משערי החליפין בין מטבעות. אם אני "מודד" או קונה או מוכר בשקלים אז מחיר הקרן בשקלים יושפע משער החליפין של השקל. כל מטבע שאבחר בו (ואשאר עקבי איתו) מחיר הקרן יושפע משער החליפין של אותו מטבע.

 

[roneng]

שינויים בשער הדולר/שקל או האירו/שקל (לפי העניין) ישפיעו על מחיר הקרן, בנוסף לשינויים במחיר נכס הבסיס."

השאלה היא איך אתה מגדיר את "מחיר נכס הבסיס"
משום מה החלטת שמחיר נכס הבסיס נקבע דוקא בדולר, אז מתמטית ברור שהמחיר בשקלים מושפע משער השקל/דולר.
אבל הקביעה הזאת שלך (או הנחת המוצע) היא פשוט לא נכונה. מחיר הנכס לא צמוד לדולר.

אתה יכול כמובן למדוד אותו בדולר ואז להגיד שהמחיר בשקלים הוא המחיר בדולרים כפול שער הדולר/שקל. אבל באותה מידה אתה יכול למדוד אותו בבביטקויין ולהגיד ששער הביטקויין-שקל משפיע על שווי המדד העולמי. זה כמובן לא נכון, אין קשר לביטקוין בדיוק כמו שאין קשר לדולר. זה סתם מטבע שאתה בחרת להכניס לאמצע החישוב.

אתה יכול גם למדוד את המדד ישירות בשקלים, ואז אין לך שום דולר/אירו/ביטקויין באמצע, ואז גם שער השקל-ביטקויין לא מופיע בחישוב ולא משפיע על מחיר הנייר.

 

[גרהם]

מחיר הקרן יושפע משינויים משערי החליפין בין מטבעות. אם

"יושפע" מתמטית. לא כלכלית.
אם תשנה את המטבע באקסל לא תהיה השפעה.
אם תטען שיש גם השפעה כלכלית, עולה השאלה מה דינו של מי שמודד בשקלים ומוכר את אותו נייר ערך בציריך ובניו יורק - האם לגדר ל usd או ל chf?

 

[לארוצה]

אם תשנה את המטבע באקסל לא תהיה השפעה.
אם תטען שיש גם השפעה כלכלית, עולה השאלה מה דינו של מי שמודד בשקלים ומוכר את אותו נייר ערך בציריך ובניו יורק - האם לגדר ל usd או ל chf?

תאר לך שהוא גם ממיר נייר שרשום במספר בורסות לכזה שנסחר במטבע אחר, איזה תשואה הוא עשה?