תנאים לקצבת זיקנה ביטוח לאומי.

[האזרח הקטן]

למה התיחסת במשפט הזה?
בגרמניה היה מס הון וביטלו אותו כי הערכה של שווי של נירות לא סחירים לא היתה הוגנת. אבל גרמניה זה לא ישראל. כאן פשוט יקבעו שווי ולך תחפש:

תיקון אוטומטי, היה צריך להיות "גם אם זה לא נשמע לך הגיוני".

 

[גרהם]

למה שיהיו ויכוחים על שווי הנכסים ?
נגיד מדובר על דירת 5 חדרים באיזור x . קומה 3 . שמאי/מחשב יכול לתת הערכה ממוצעת והערכה מינימלית , ואז קצבה תקבע לפי הערכה מינימלית כמרווח ביטחון.

במצב כזה יהיה קשה מאוד לאדם להוכיח בבית משפט שהבית שווה פחות מההערכה המינימלית ואז לא יהיה כדאי לו ללכת לכיוון המשפטי.

כי אין נכס שאין ויכוחים על השווי שלו ורוב הנכסים הרבה יותר מסובכים מדירה פנויה בישראל בבעלות בטאבו של יחיד.
השמאים ומעריכי השווי מאד ישמחו להעריך עוד מיליוני נכסים מדי שנה.

 

[גרהם]

לא הבנתי למה אתם מסתכלים על שווי נכסים והון צבור.
למה לא להסתכל פשוט על הכנסות וזהו?
גם ככה הכנסות ממוסות היום, ולכן למס הכנסה אמור להיות מידע עליהם (בהנחה שלא מעלימים הכנסות).

יותר מזה, זאת גם הדרך שבה ביטוח לאומי (ושאר המיסים הדיפרנציאליים) עובדים עד השלב של קצבת זקנה, למה שדוקא החישוב של הקצבה הזאת יהיה שונה (אם באמת מחליטים להפוך אותו לדיפרנציאלי)

זו הצעה שעלתה כאן. בעיני היא לא ישימה.
התחשבות בהכנסות לשלילת קצבה קיימת גם היום.

 

[גרהם]

גובים מס הכנסה על הכנסות אבל לא גובים על הכנסות משכירות בטענה שמסובך לאסוף את המידע.

ברור שהאכיפה לא שווה בכל מקום ונושא, אבל מס על שכירות משולם ונגבה ויש סיבות למה הוא בשיעור שנקבע. והעיקר, נדרשת הצהרה. אני לא רואה איך קובעים מהו ההון של אדם בלי הצהרה.

 

[roneng]

זו הצעה שעלתה כאן. בעיני היא לא ישימה.

לא הבנתי למה זה לא ישים, במיוחד אם זה מה שכבר קורה היום.

 

[האזרח הקטן]

הצעה שעלתה כאן.

הצעתי להתייחס רק לחיסכון הפנסיוני, גם לחלק שלא נמשך כקצבה. בעיניי זה מאוד פשוט ליישום. אתה לקחת את זה לכיוון של הצהרת הון שהיא אכן פחות ישימה.

 

[roneng]

הצעתי להתייחס רק לחיסכון הפנסיוני, גם לחלק שלא נמשך כקצבה. בעיניי זה מאוד פשוט ליישום. אתה לקחת את זה לכיוון של הצהרת הון שהיא אכן פחות ישימה.

השאלה למה. במיוחד כשמדובר בחיסכון פנסיוני.
למה למסות את מי שהשקיע בקופגל"ה (לדוגמא) ולא את מי שהחליט במקום זה לקנות סתם מניות עצמאית?

חוץ מזה, ממתי מתייחסים להון במיסוי? מה הייתרון של זה על פני הסתכלות על הכנסה בלבד?

 

[גרהם]

לא הבנתי למה זה לא ישים, במיוחד אם זה מה שכבר קורה היום.

ההצעה להתחשב בהון כדי לשלול קצבת זקנה לא קיימת למיטב ידיעתי. כתבתי למעלה למה זה לא ישים.

 

[roneng]

ההצעה להתחשב בהון כדי לשלול קצבת זקנה לא קיימת למיטב ידיעתי. כתבתי למעלה למה זה לא ישים.

חשבתי שאמרת שלהתחשב בהכנסה זה לא ישים.
סורי, לא הבנתי נכון.

 

[גרהם]

הצעתי להתייחס רק לחיסכון הפנסיוני, גם לחלק שלא נמשך כקצבה. בעיניי זה מאוד פשוט ליישום. אתה לקחת את זה לכיוון של הצהרת הון שהיא אכן פחות ישימה.

לפניך הציעו להתייחס לכל ההון.
המדינה רוצה לעודד חסכון פנסיוני. אפלייה שלו לרעה לעומת חסכון אחר היא בכיוון ההפוך.

 

[האזרח הקטן]

השאלה למה. במיוחד כשמדובר בחיסכון פנסיוני.
למה למסות את מי שהשקיע בקופגל"ה (לדוגמא) ולא את מי שהחליט במקום זה לקנות סתם מניות עצמאית?

חוץ מזה, ממתי מתייחסים להון במיסוי? מה הייתרון של זה על פני הסתכלות על הכנסה בלבד?

איך קופת גמל להשקעה נכנסה לדיון? אני מדבר אך ורק על קרן פנסיה/ביטוח מנהלים/קופת גמל.
הרציונל שאני רואה הוא שקצבת זקנה נועדה לתת איזושהי רשת ביטחון למי שהגיע לגיל פרישה והכנסותיו החודשיות אינן מאפשרות לו להתקיים בכבוד. מכיוון שכל אדם יכול לבחור איך לחלק הסכום הצבור במרכיבים הפנסיונים בין קצבה חודשית / סכום חד פעמי / כסף ליורשים, אני מסתכל על זה כמרכיב אחד. אם למשל אתה יכול לקבל קצבה של 20,000 ש"ח אבל משכת חלק מהסכום כמזומן ואתה מקבל רק 4000 ש"ח קצבה, צריך בעיניי להסתכל על ההכנסה שלך כ 20,000 ולא כ 4000. כנ"ל אם יש לך קופת גמל שאתה מייעד להוריש - זה שבחרת לא למשוך ממנה קצבה לא אמור להשפיע על חישוב ההכנסה לצורך קביעת קצבת הזקנה.
ובכל מקרה זה דיון תאורטי, אני רק מנסה לעורר את ההבנה שהמדינה יכולה להחליט מה להחשיב בהכנסות לפי רצון המחוקק, ואי אפשר להניח שרכיב מסויים כן ייחשב או לא ייחשב לצורך קביעת גובה קצבת הזקנה.

 

[roneng]

איך קופת גמל להשקעה נכנסה לדיון?

אתה הכנסת אותה.
קופגל"ה זה חיסכון פנסיוני.

אני מדבר אך ורק על קרן פנסיה/ביטוח מנהלים/קופת גמל.

קופגל"ה זה סוג של קופת גמל.

הרציונל שאני רואה הוא שקצבת זקנה נועדה לתת איזושהי רשת ביטחון למי שהגיע לגיל פרישה והכנסותיו החודשיות אינן מאפשרות לו להתקיים בכבוד

זה ההגיון שגם אני רואה. בדגש על הכנסות.

מכיוון שכל אדם יכול לבחור איך לחלק הסכום הצבור במרכיבים הפנסיונים בין קצבה חודשית / סכום חד פעמי / כסף ליורשים, אני מסתכל על זה כמרכיב אחד

ואיך זה שונה מכל נכס אחר שאדם מחזיק?
אם מישהו מחזיק מניות הוא לא יכול לבחור כמה למכור מהם כל שנה?

כנ"ל אם יש לך קופת גמל שאתה מייעד להוריש - זה שבחרת לא למשוך ממנה קצבה לא אמור להשפיע על חישוב ההכנסה לצורך קביעת קצבת הזקנה.

כלומר אתה אומר שאם אני רוצה להוריש כספים, עדיף להשקיע אותם במניות במקום להפריש לפנסיה?
מה האינטרס של המדינה לדחוף אנשים לכיוון הזה?

ובכל מקרה זה דיון תאורטי, אני רק מנסה לעורר את ההבנה שהמדינה יכולה להחליט מה להחשיב בהכנסות לפי רצון המחוקק, ואי אפשר להניח שרכיב מסויים כן ייחשב או לא ייחשב לצורך קביעת גובה קצבת הזקנה.

אין ספק.
אבל אני לא מבין למה אתה רוצה להתייחס להון ולא להכנסות.

 

[bigbang]

אבל אני לא מבין למה אתה רוצה להתייחס להון ולא להכנסות.

לא יכול לענות בשמו, אבל זה המדד הנכון אם רוצים לתת קצבה רק ל"נזקקים".
זה שיש עיוותים בהמון קצבאות אחרות לא הופך את זה לבסדר.
בנוסף, לתת קצבת זקנה רק לנזקקים מפחיתה מהתמריץ של חלק מהאנשים לחסוך בעצמם לפנסיה (אם יחסכו, יאבדו את הקצבה או את חלקה...).

 

[Zorg]

לא יכול לענות בשמו, אבל זה המדד הנכון אם רוצים לתת קצבה רק ל"נזקקים".
זה שיש עיוותים בהמון קצבאות אחרות לא הופך את זה לבסדר.
בנוסף, לתת קצבת זקנה רק לנזקקים מפחיתה מהתמריץ של חלק מהאנשים לחסוך בעצמם לפנסיה (אם יחסכו, יאבדו את הקצבה או את חלקה...).

ביטוח לאומי אמור להיות ביטוח ולא מס נוסף. שילמת כל החיים את הביטוח. קרה מקרה הביטוח (פנסיה, אבטלה, השלמת הכנסה, נכות....) אתה אמור לקבל את התשלומים והתנאים שהובטחו לך כשהתחלת את הביטוח. ולכן לדעתי אין להתייחס להון שצברת לאורך השנים או להכנסות במקרה למשל של קצבת זקנה אלא אם כן זה היה החוק כשהתחלת לשלם את הביטוח.

אבל זה כבר נושא לדיון אחר. איך ״ביטוח״ בעצם הופך למס נוסף.

 

[roneng]

לא יכול לענות בשמו, אבל זה המדד הנכון אם רוצים לתת קצבה רק ל"נזקקים".

למה? מה גורם לו להיות נכון יותר?
הרבה נכסים הם רק על הנייר ואי אפשר באמת לממש אותם.

זה שיש עיוותים בהמון קצבאות אחרות לא הופך את זה לבסדר.

לא הבנתי איזה עיוות יש בקצבאות אחרות, ואיך הן קשורות לנושא.

בנוסף, לתת קצבת זקנה רק לנזקקים מפחיתה מהתמריץ של חלק מהאנשים לחסוך בעצמם לפנסיה (אם יחסכו, יאבדו את הקצבה או את חלקה...).

עם זה אני מסכים.
אבל זאת לא סיבה להסתכל על נכסים. אם כבר זאת סיבה מצויינת להתעלם מנכסים.

ביטוח לאומי אמור להיות ביטוח ולא מס נוסף

אולי הוא "אמור", אבל הוא כבר מזמן לא ביטוח (ולא חושב שאי פעם היה).
היום ביטוח לאומי זה סתם שם מכובס לעוד מס.

 

[האזרח הקטן]

אני לא מבין למה אתה רוצה להתייחס להון ולא להכנסות.

אני לא מתייחס להון אלא להכנסה שההון הזה מייצג אילו היה ניתן כקצבה.

 

[האזרח הקטן]

ביטוח לאומי אמור להיות ביטוח ולא מס נוסף. שילמת כל החיים את הביטוח. קרה מקרה הביטוח (פנסיה, אבטלה, השלמת הכנסה, נכות....) אתה אמור לקבל את התשלומים והתנאים שהובטחו לך כשהתחלת את הביטוח. ולכן לדעתי אין להתייחס להון שצברת לאורך השנים או להכנסות במקרה למשל של קצבת זקנה אלא אם כן זה היה החוק כשהתחלת לשלם את הביטוח.

אבל זה כבר נושא לדיון אחר. איך ״ביטוח״ בעצם הופך למס נוסף.

השם שלו אמנם מבלבל אבל יש לו שני כובעים - כובע שגובה מס וכובע שנותן קצבאות בהתקיים מצב מסויים. במעט מאוד מקרים (דמי אבטלה, חופשת לידה, תגמולי מילואים) יש קשר בין גובה המס ששילמת לגובה הקצבה שתקבל אם בכלל.
אולי כדי להוריד את הבלבול היו צריכים להפריד בין הרשות שגובה מס לבין הרשות שנותנת קצבאות כדי שלאנשים לא יהיה בלבול.

 

[פשוט]

אני חושב שברוב המוחלט של המקרים של הקשישים היחס בין ההון להכנסות הוא די קבוע.
את ההכנסות יותר קל למדוד.
ומי שמוכן לא למשוך הכנסות למרות שיש לו הון גדול רק בשביל לקבל את קצבת הזקנה שיבושם לו.

 

[AIML]

ומי שמוכן לא למשוך הכנסות למרות שיש לו הון גדול רק בשביל לקבל את קצבת הזקנה שיבושם לו.

לא ככ פשוט.
יש לך אפשרות להשאיר את הכסף בשוק ההון או לקנות דירה להשכרה.
אם תקנה דירה להשכרה תקבל הכנסה של שכירות חודשית, תעבור את הסף, ולו רק בשקל, ולא תקבל קיצבה.
אם תשאיר את הכסף בשוק ההון לא תעבור את הסף, תקבל קיצבה, ותוכל לא למשוך מהתיק או למשוך פחות.

 

[בת העמק]

זה המדד הנכון אם רוצים לתת קצבה רק ל"נזקקים".

למה?
אתה יודע כמה פנסיונרים עניים חיים בדירות בבעלותם? אתה מצפה שלא תוענק להם קיצבת זיקנה כי היום הדירות שוות הרבה יותר? כי מה ההבדל בין מי שקנה דירת מגורים לבין מי שקנה ניירות ערך בבורסה?