תל אביב (ישראל?) מקום 1 ביוקר המחייה

[LevAizik]

מספיק קו אחד בבוקר וקו אחד בערב כדי לתת ערך משמעותי ולהוריד מכוניות עם נוסע אחד מהכבישים. אף אחד לא ביקש תדירות או מגוון כמו בלב גוש דן.

לא יהיה שום ערך משמעותי. אם לא תהיה תדירות או מגוון כמו בלב גוש דן אף אחד לא יטרח להשתמש באוטובוס כי ממילא יש רכב בבית.

 

[minimizer]

לא יהיה שום ערך משמעותי. אם לא תהיה תדירות או מגוון כמו בלב גוש דן אף אחד לא יטרח להשתמש באוטובוס כי ממילא יש רכב בבית.

זה מצחיק שאתה טוען טענה שכבר נסתרה על ידי דוגמה נגדית באותה הודעה שציטטת. מאופי התגובות הרדוד והמתלהם שלך ברור שאתה טרול, המשך יום נעים.

 

[bigbang]

כי זה בלתי אפשרי לבנות עיר אחת רציפה בשטח של מדינת ישראל. יש מגוון צורות התיישבות שלכולן יש מקום. זה לא אומר שצריך לפזר ישובים על כל גבעה פנויה (כמו התוכנית המטופשת האחרונה שראיתי שהציגה איילת שקד), אבל בהחלט יש silver lining שעובר בין עיר-מדינה לבין חומה ומגדל. ושוב, זה המצב בכל מדינה בעולם. בכל העולם יש ערים גדולות ויש ערים קטנות ויש עיירות ויש כפרים וכולם מקבלים שירותים +/- שווים מהמדינה.

יש טווח די רחב בין עיר אחת גדולה לבין מאות ישובים עם עשרות משפחות בכל אחד. התכוונתי שזו איוולת כלכלית להקים המון ישובים קטנים באותו אזור ולא אחד בינוני/גדול. זה שיש המון מקומות שעשו/עושים זאת, לא הופך את זה לצעד נכון בעולם המודרני.

הוא זכאי לקבל דרך גישה סבירה ממקום המגורים שלו לשאר חלקי המדינה. הוא גם זכאי להתחבר למערכת הביוב הארצית ולמערכת החשמל ולמערכת הטלפוניה. אף אחד לא מבקש לבנות נתיבי איילון בין בנטל למג'דל שמס ואף אחד גם לא מבקש להקים "המון" ישובים קטנים ומבודדים.
בוא גם נשים דברים בפרופורציה, כן? אנחנו בישראל, לא בקנדה או ברוסיה. "ישוב מבודד" בישראל אומר שהוא נמצא לכל היותר 15 דקות נסיעה (הגזמתי) מהישוב הקרוב אליו, זה לא שצריך עכשיו לסלול אלפי קילומטרים של כבישים ותשתיות, למרות שבקנדה וברוסיה (ובארגנטינה וצ'ילה והודו וסין וכו') עושים גם את זה, כי גם לישובים המרוחקים ביותר יש ערך, והסיבה שקנדה ורוסיה מפתחות ישובים מרוחקים בוודאי לא קשורה לא לציונות ולא לרצון של מדינת ישראל "ליישב את הגבולות".

ברור שזכאי, השאלה אם זה יהיה על חשבונו או על חשבון כלל משלמי המיסים. למה משלם המיסים הממוצע צריך לסבסד אחזקה של כביש גישה ליישוב בו מתגוררים אנשים עם שכר גבוה משמעותית מהממוצע?
זה גם לא מסתיים בבניית כביש, יש כאלו שגם רוצים להפעיל תחבורה ציבורית לכל אחד מהיישובים האלו. כמובן שיש גם קופות חולים שצריך להקים, וכו' וכו'.

א) בהחלט תחבורת המונים צריכה להיות מסובסדת על ידי המדינה. למה? כדי להבטיח רמת שירות מינימלית לכל אזרח, גם במקומות שזה לא כדאי כלכלית לחברה המפעילה (אבל למדינה בהחלט כדאי שאותו מקום יהיה מיושב וימשוך אליו אוכלוסיה, מהרבה סיבות).

למה לא לסבסד לחם ומים? נשמע לי הרבה יותר בסיסי מאוטובוס.
אם למדינה יש אינטרס למשוך אנשים לגור במקום מסוים, שיתנו להם כסף בו יוכלו לעשות מה שירצו, לדעתי תמריץ טוב בהרבה מאוטובוס גרוע 4 פעמים ביום.

ב) גם לאוטובוס שעובר 4 פעמים ביום יש ערך רב, אין בסיס לטענה שהם נוסעים "כמעט ריקים".

אין בסיס?

לצאת מהקווים: בשׂורה לתחבורה ביישובים הקטנים - השילוח

כ-600 מיליון שקלים בשנה מוציאה המדינה על תחבורה ציבורית ליישובים קטנים, אך האוטובוסים ארוכי-המסלולים נותרים ריקים. מה שהחל כהשקעה ציונית נדרשת הפך נטל מיותר. עידן הטלפון החכם מאפשר שינוי שכולם ירוויחו ממנו השילוב בין גידול מתמיד במספר המכוניות ואיטיות בנייתם של כבישים חדשים הוביל בשנים האחרונות...

hashiloach.org.il

הכותב טוען שמנתונים שקיבל ממשרד התחבורה כ-600 מיליון ש"ח בשנה לקוים עם ממוצע של פחות מ-5 נוסעים.
יש לך נתונים אחרים?

אני מכיר מישהו שגר בישוב במועצה המקומית משגב ונוסע מדי פעם לעבודה להרצליה, והוא בהחלט עושה את הנסיעה הזאת באוטובוס כי יש קו שעובר בכניסה לישוב ומגיע עד הרצליה, וכנ"ל בחזור. זה לוקח לו אותו זמן כמו לנסוע ברכב (בגלל הפקקים) והוא ממש לא לבד.
מספיק קו אחד בבוקר וקו אחד בערב כדי לתת ערך משמעותי ולהוריד מכוניות עם נוסע אחד מהכבישים. אף אחד לא ביקש תדירות או מגוון כמו בלב גוש דן.

אז מבין המון קווים מיותרים יש במקרה כמה קווים בהם כן משתמשים, מה זה מוכיח?
אם יש ביקוש, מה ימנע מחברה פרטית להפעיל הסעות בקו מסוים?

בשביל לפתור את בעיית הפקקים צריך אגרות גודש. תכנון מרכזי של תחבורה ציבורית יהיה כושל והאוטובוסים יעמדו באותם הפקקים.

 

[LevAizik]

יותר זול לקנות לכולם טסלות Plaid מאשר לסבסד אוטובוסים.

 

[minimizer]

יש טווח די רחב בין עיר אחת גדולה לבין מאות ישובים עם עשרות משפחות בכל אחד. התכוונתי שזו איוולת כלכלית להקים המון ישובים קטנים באותו אזור ולא אחד בינוני/גדול. זה שיש המון מקומות שעשו/עושים זאת, לא הופך את זה לצעד נכון בעולם המודרני.

אין על זה ויכוח, ולדעתי אין בישראל אפילו מאה ישובים עם פחות מ-100 משפחות שגרות בהם (בתחומי הקו הירוק לפחות).

ברור שזכאי, השאלה אם זה יהיה על חשבונו או על חשבון כלל משלמי המיסים. למה משלם המיסים הממוצע צריך לסבסד אחזקה של כביש גישה ליישוב בו מתגוררים אנשים עם שכר גבוה משמעותית מהממוצע?
זה גם לא מסתיים בבניית כביש, יש כאלו שגם רוצים להפעיל תחבורה ציבורית לכל אחד מהיישובים האלו. כמובן שיש גם קופות חולים שצריך להקים, וכו' וכו'.

למה אותו אזרח שגר באותו ישוב "מבודד" צריך לסבסד בתי חולים/נת"צים/תאורת רחוב/משטרה/כיפת ברזל למי שגר בעיר הגדולה? עם כל הכבוד לתושבי תל אביב, הם מרוויחים *הרבה* יותר כסף מתושבי חבל אילות, שיתכבדו ויסללו לעצמם נתיב רביעי באיילון או שתושבי חיפה ירחיבו על חשבונם את כביש החוף (פרויקט שרק מהעלות המשוערת הראשונית שלו תוכל לסלול חמישים כבישים אזוריים).
האם בדקת את עלות האחזקה של כבישים מקומיים/אזוריים לעומת עלות האחזקה של כבישים בין עירוניים "פופולריים"?
מי אמר לך שבישוב כלשהו מתגוררים אנשים עם שכר גבוה משמעותית מהממוצע? המועצות האזוריות (שבתחומן נמצאים רוב הישובים שאינם עירוניים) לרוב נמצאות באשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים יותר מכמעט כל הערים בגוש דן, וזה הגיוני לחלוטין, כי השכר גבוה משמעותית במרכז לעומת הפריפריה.
כתבת הרבה הנחות שלא מבוססות על כלום.

למה לא לסבסד לחם ומים? נשמע לי הרבה יותר בסיסי מאוטובוס.
אם למדינה יש אינטרס למשוך אנשים לגור במקום מסוים, שיתנו להם כסף בו יוכלו לעשות מה שירצו, לדעתי תמריץ טוב בהרבה מאוטובוס גרוע 4 פעמים ביום.

גם לחם ומים מסובסדים בישראל. אתה חושב שמתקני ההתפלה והמוביל הארצי נבנו ומתוחזקים עם ה-100 שקל שאתה משלם פעם בחודשיים?
המדינה גם נותנת לאנשים כסף שבו הם יוכלו לעשות מה שירצו בצורת נקודות זיכוי במס, זה לא מוריד ממנה את המחויבות לתת להם גם כביש להגיע הביתה וחיבור לרשת החשמל ולרשת הביוב ולרשת התחבורה הציבורית.

הכותב טוען שמנתונים שקיבל ממשרד התחבורה כ-600 מיליון ש"ח בשנה לקוים עם ממוצע של פחות מ-5 נוסעים.
יש לך נתונים אחרים?

אם היית מתעמק קצת בפרטים היית רואה שלא מדובר רק (או בכלל, לא מצאתי את הנתונים המלאים, רק הכתבה בישראל היום) על קוים מאספים פרבריים לישובים "מבודדים". בין השאר תוכל למצוא שם קוים מחיפה לתל אביב, מירושלים לאילת, קוים עירוניים וכו'. איך זה עוזר לטיעון שלך?

אז מבין המון קווים מיותרים יש במקרה כמה קווים בהם כן משתמשים, מה זה מוכיח?
אם יש ביקוש, מה ימנע מחברה פרטית להפעיל הסעות בקו מסוים?

טרם הצלחת להראות שיש בכלל קווים מיותרים שמחברים ישובים מבודדים, אז בוודאי שאין שום בסיס לטענה שלך שיש "המון" כאלו. וככל שיש קווים מיותרים, צריך לטפל בהם נקודתית (לבטל ולבצע הערכה מחודשת בצורך בהם מדי רבעון), זה לא אומר שום דבר על התמונה הגדולה.
וזה שיש ביקוש לא אומר שזה רווחי. גם אם יש 50 אנשים שרוצים כל יום להגיע מישוב מסוים לעיר הסמוכה ולחזור בערב, לא אומר שיש מפעיל כלשהו שזה רווחי לו להפעיל את הקו הזה ללא סבסוד של המדינה.

 

[bigbang]

אין על זה ויכוח, ולדעתי אין בישראל אפילו מאה ישובים עם פחות מ-100 משפחות שגרות בהם (בתחומי הקו הירוק לפחות).

ואם מדובר על 500 משפחות? הטיעון שיש יתרון כלכלי משמעותי לגודל עומד בעינו.

למה אותו אזרח שגר באותו ישוב "מבודד" צריך לסבסד בתי חולים/נת"צים/תאורת רחוב/משטרה/כיפת ברזל למי שגר בעיר הגדולה? עם כל הכבוד לתושבי תל אביב, הם מרוויחים *הרבה* יותר כסף מתושבי חבל אילות, שיתכבדו ויסללו לעצמם נתיב רביעי באיילון או שתושבי חיפה ירחיבו על חשבונם את כביש החוף (פרויקט שרק מהעלות המשוערת הראשונית שלו תוכל לסלול חמישים כבישים אזוריים).
האם בדקת את עלות האחזקה של כבישים מקומיים/אזוריים לעומת עלות האחזקה של כבישים בין עירוניים "פופולריים"?
מי אמר לך שבישוב כלשהו מתגוררים אנשים עם שכר גבוה משמעותית מהממוצע? המועצות האזוריות (שבתחומן נמצאים רוב הישובים שאינם עירוניים) לרוב נמצאות באשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים יותר מכמעט כל הערים בגוש דן, וזה הגיוני לחלוטין, כי השכר גבוה משמעותית במרכז לעומת הפריפריה.
כתבת הרבה הנחות שלא מבוססות על כלום.

תאורת רחוב היא מתקציבי העיריות. בכבישים בין עירוניים - אני בעד אגרות גודש, כרגע המיסוי על הדלק כנראה מכסה זאת.
שירותים רפואיים משולמים על ידי כולם, ללא קשר למיקום. כמובן שיותר יעיל כלכלית למקם אותם בריכוזי אוכלוסיה, וגם אותם מקבלים מי שגרים בישובים המבודדים.
בכל אופן, אני מסכים שיש בעייתיות בטיעון של חלוקת נטל המס, אז אני חוזר לנקודה שבכל מקרה עדיף כלכלית להימנע מיישובים קטנים ומבודדים.

גם לחם ומים מסובסדים בישראל. אתה חושב שמתקני ההתפלה והמוביל הארצי נבנו ומתוחזקים עם ה-100 שקל שאתה משלם פעם בחודשיים?

שאלה טובה, אני לא יודע. נראה לי שהתעשייה משלמת משמעותית יותר על המים.
לעניות דעתי - אם זה מסובסד, מדובר בטיפשות מוחלטת. העברה מיותרת של כספים מכיס אל כיס, הרי ה"סבסוד" הוא מכספים שהאזרחים משלמים. אם רוצים לעזור לעניים שידם אינה משגת - עדיף לתת להם את הכסף ישירות.

המדינה גם נותנת לאנשים כסף שבו הם יוכלו לעשות מה שירצו בצורת נקודות זיכוי במס, זה לא מוריד ממנה את המחויבות לתת להם גם כביש להגיע הביתה וחיבור לרשת החשמל ולרשת הביוב ולרשת התחבורה הציבורית.

נקודות זיכוי הן טיפשות נוספת. אני לא מנסה לנער את המדינה ממחויבותה, כל שאני אומר הוא שאיפה שאפשר שאנשים ישלמו עבור הבחירות האישיות שלהם - שזה מה שיהיה. למה לא לגבות תשלום עבור שימוש בכביש? (מכולם, גם מתושבי המרכז)

אם היית מתעמק קצת בפרטים היית רואה שלא מדובר רק (או בכלל, לא מצאתי את הנתונים המלאים, רק הכתבה בישראל היום) על קוים מאספים פרבריים לישובים "מבודדים". בין השאר תוכל למצוא שם קוים מחיפה לתל אביב, מירושלים לאילת, קוים עירוניים וכו'. איך זה עוזר לטיעון שלך?

אני טוען שאולי המדינה לא צריכה לתכנן ולסבסד תחבורה ציבורית.

טרם הצלחת להראות שיש בכלל קווים מיותרים שמחברים ישובים מבודדים, אז בוודאי שאין שום בסיס לטענה שלך שיש "המון" כאלו. וככל שיש קווים מיותרים, צריך לטפל בהם נקודתית (לבטל ולבצע הערכה מחודשת בצורך בהם מדי רבעון), זה לא אומר שום דבר על התמונה הגדולה.

אין לי איך להראות זאת. אני פשוט לא מכיר אף אחד שגר בקיבוץ/מושב ולא מתנייד עם רכב אלא נוסע באוטובוס. מכיר הרבה כאלו מת"א לעומת זאת.

וזה שיש ביקוש לא אומר שזה רווחי. גם אם יש 50 אנשים שרוצים כל יום להגיע מישוב מסוים לעיר הסמוכה ולחזור בערב, לא אומר שיש מפעיל כלשהו שזה רווחי לו להפעיל את הקו הזה ללא סבסוד של המדינה.

אם אנשים ישלמו את העלות, יהיה רווחי. למה צריך "לסבסד" הכל (קרי להעביר כספים מכיס לכיס)?

 

[בת העמק]

אני פשוט לא מכיר אף אחד שגר בקיבוץ/מושב ולא מתנייד עם רכב אלא נוסע באוטובוס

נו, אם אתה לא מכיר אז בטח זה לא קיים
תשמע, זה פשוט הזוי השיח הזה. אם אתה באמת חושב את הדברים שכתבת - אני מציעה לך לחפור קצת יותר לעומק ולבוא לספר לנו באיזו מדינה בעולם אין סיבסוד ואין תשתיות ציבוריות בכל המדינה. אם תמצא, אשמח להתעדכן. בינתיים זה נשמע כמו אוטופיה של ליברטריאנים שאין לה שום היתכנות.

 

[LevAizik]

למה אותו אזרח שגר באותו ישוב "מבודד" צריך לסבסד בתי חולים/נת"צים/תאורת רחוב/משטרה/כיפת ברזל למי שגר בעיר הגדולה?

הוא לא מסבסד כלום. בין היתר בגלל סעיף 11 לפקודה. אם כבר תושבי המרכז מסבסדים את אזורי הספר ובענק.

בכללי אני לא אנטי סבסוד. בהחלט יש אזורים שראוי לעודד בהם התיישבות. לסלול כביש אזורי לישוב על גבול לבנון זה דבר אחד, אבל למה תושב תל אביב צריך לשלם על סלילת כביש אזורי לתושב כוכב יאיר שמוביל אותו לבית פרטי בשווי 6 מיליון שקל? או למישהו שלא מתחשק לו לגור בחיפה אז הוא קונה צמוד קרקע באיזה מושב באזור ועכשיו דורש אוטובוסים בתדירות גבוהה כדי שיקחו אותו לעבודה?

סמוך עלי שתושב ונקובר מקבל תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה מאשר מישהו שהחליט לגור באיזה כפר 50 ק"מ מהעיר. בישראל גם תושבי גוש דן לא מקבלים תחבורה ציבורית נורמלית אז לאן צריך לדעתך לתעדף משאבים לשירות שיהנו ממנו מאות אלפי בני אדם או לשירות שיהנו ממנו במקרה הטוב 50 איש שהחליטו לגור באיזה מושב במועצת משגב ובמקרה מסתדר להם לנסוע באוטובוס לעבודה?

עם כל הכבוד לתושבי תל אביב, הם מרוויחים *הרבה* יותר כסף מתושבי חבל אילות, שיתכבדו ויסללו לעצמם נתיב רביעי באיילון או שתושבי חיפה ירחיבו על חשבונם את כביש החוף (פרויקט שרק מהעלות המשוערת הראשונית שלו תוכל לסלול חמישים כבישים אזוריים).

זה בדיוק מה שתושבי תל אביב וחיפה שמשלמים הרבה מאוד מיסים עושים. הם משלמים על הנתיבים באיילון ובכביש החוף. הם גם הולכים לשלם עוד יותר בעתיד הקרוב בגלל אגרת גודש.

האם בדקת את עלות האחזקה של כבישים מקומיים/אזוריים לעומת עלות האחזקה של כבישים בין עירוניים "פופולריים"?

עכשיו תעשה חישוב פר מספר מכוניות שעוברות על אותו כביש כל יום.

 

[bigbang]

נו, אם אתה לא מכיר אז בטח זה לא קיים
תשמע, זה פשוט הזוי השיח הזה. אם אתה באמת חושב את הדברים שכתבת - אני מציעה לך לחפור קצת יותר לעומק ולבוא לספר לנו באיזו מדינה בעולם אין סיבסוד ואין תשתיות ציבוריות בכל המדינה. אם תמצא, אשמח להתעדכן. בינתיים זה נשמע כמו אוטופיה של ליברטריאנים שאין לה שום היתכנות.

אז בואי תאירי את עיני ותגידי כמה אנשים *את* מכירה שחיים בקיבוץ/מושב ללא רכב ומתניידים רק בתחבורה ציבורית.

פעם לא היו מוני מים והמים היו "מסובסדים". נכון שהיום זה נשמע כמו רעיון הזוי שלא לחייב על מים לפי צריכה?
למה הכביש צריך להיות שונה? למה למסות את הדלק ולא את השימוש בכביש (שלעיתים גם נמצא במחסור, קרי עמוס)?

מה הקשר לליברטריאנים?
אם מישהו נגד העברת כסף מכיס לכיס בדרך מאוד לא יעילה של "סבסוד" אז הוא ליברטריאן?
תיכף גם תגידי שאת בעד "סבסוד" של פעוטונים כי מדובר בשירות מאוד בסיסי להורים עובדים ואולי אפילו יש מדינות נוספות ש"מסבסדות" שירות זה (מדינות עם נטל מס גבוה וממוצע של 1-2 ילדים למשפחה עם שונות מאוד קטנה).

 

[roneng]

בינתיים בואו נתחיל מכך שבריכוזי אוכלוסין תהיה תחבורה ציבורית טובה 24/7 או לכל הפחות 24/5.

אני הייתי מוכן לרדת מ 24 ל 18 לפני שהייתי יורד מ7 ל5.
לדעתי הרבה יותר חשוב שיהיה אוטובוס בכל יום מאשר אוטובוס ב3 בלילה.

אבל כן, מסכים איתך לגמרי לגבי כל השאר.

כרגע אנחנו אפילו לא מתקרבים לשם.

לדעתי יש קצת שיפור לאחרונה. במיוחד בת"א.
ראה למשל את "נעים בסופ"ש"

 

[Spanz]

אז בואי תאירי את עיני ותגידי כמה אנשים *את* מכירה שחיים בקיבוץ/מושב ללא רכב ומתניידים רק בתחבורה ציבורית.

אני מכיר המון.
אפשר להיות גם בעל רכב וגם משתמש בתחבורה ציבורית. זה לא סותר וגם זו לא הנקודה.
אמנם אפשר לראות שלרוב המוחלט של משקי הבית בכפרים יש לפחות רכב אחד (ובהרבה מקרים יש יותר רכבים מנפשות) זה עדיין לא אומר שאפשר וצריך לבטל את התחב"צ.

כמה דוגמאות למשתמשי תחב"צ שלא הועלו פה:
- עובדים בחקלאות. יש משקים עם עשרות ואף מאות עובדים זרים. איך אתה חושב שהם יגיעו? ואם הם כבר הצליחו להגיע, לשים אותם בעונש? הם גם צריכים את האופציה להגיע לעיר הגדולה הקרובה אחת לתקופה לבלות כרצונם.
- חיילים. לא צריך להסביר, והבסיסים גם ככה פזורים בכל הארץ.
- מטיילים.
- בני נוער. גם בני נוער תושבי המקום שרוצים לצאת ללא תלות בהורים וגם בני נוער מבחוץ שמגיעים לאזורים הכפריים במספרים הולכים וגדלים בעקבות טרנדים של מכינות, שנת שירות וכו'.

ישראל מדינה קטנה. אי אפשר ולא נכון להשוות לקנדה.
ובכל מקרה קוי אוטובוס כאן לא פועלים במיוחד לישוב של 10 משפחות. על פי רוב הדרכים תמיד מובילות לאנשהו - אם זה לאילת, לקרית שמונה, למעברי גבול, לנקודה אסטרטגית של צהל... קיים רק ישוב קטן אחד בארצנו הקטנטונת שהכביש שמוביל אליו מוביל רק אליו (וגם הוא מקבל אוטובוס פעמיים ביום).

אגב, "קווי אוטובוס פרטיים" קיימים בצירים ראשיים 24\7 מזה שנים בצורה של מוניות שירות.

 

[Spanz]

לדעתי זה פתרון מעולה לכל כפר, מושב וישוב קהילתי אבל אין יוזמות כאלו למיטב ידיעתי.

היום הכל ב"קבוצות"
אצלנו בווטסאפ כל אחד שנוסע רחוק מעדכן מתי הוא יוצא ומתי הוא שב ככה שמי שרוצה טרמפ בהלוך או בחזור מוזמן.
אפשר בקלות להגיע בעזרת הקבוצות טרמפים לכל מקום בארץ בכל יום - אם הגמישות בידך. תענוג.

 

[bigbang]

אני מכיר המון.
אפשר להיות גם בעל רכב וגם משתמש בתחבורה ציבורית. זה לא סותר וגם זו לא הנקודה.
אמנם אפשר לראות שלרוב המוחלט של משקי הבית בכפרים יש לפחות רכב אחד (ובהרבה מקרים יש יותר רכבים מנפשות) זה עדיין לא אומר שאפשר וצריך לבטל את התחב"צ.

אז אם יש המון, למה צריך תחבורה ציבורית? למה אותם אנשים שיכולים להרשות לעצמם יותר רכבים מנפשות צריכים סבסוד ציבורי?

כמה דוגמאות למשתמשי תחב"צ שלא הועלו פה:
- עובדים בחקלאות. יש משקים עם עשרות ואף מאות עובדים זרים. איך אתה חושב שהם יגיעו? ואם הם כבר הצליחו להגיע, לשים אותם בעונש? הם גם צריכים את האופציה להגיע לעיר הגדולה הקרובה אחת לתקופה לבלות כרצונם.

שהמעסיק ידאג להם להסעות.

- חיילים. לא צריך להסביר, והבסיסים גם ככה פזורים בכל הארץ.

ברור. חיילים כל יום/יום ראשון נוסעים באוטובוס המאסף בין כל הקיבוצים בשביל להגיע לצבא.

- מטיילים.

אני חושב שאפשר לספור על יד אחת, עם כמה אצבעות קטועות, את כמות המטיילים שמגיעים לקיבוץ מסוים מדי יום. ממש לא מצדיק כמה אוטובוסים שיגיעו לשם מדי יום.

- בני נוער. גם בני נוער תושבי המקום שרוצים לצאת ללא תלות בהורים וגם בני נוער מבחוץ שמגיעים לאזורים הכפריים במספרים הולכים וגדלים בעקבות טרנדים של מכינות, שנת שירות וכו'.

למה משלם המיסים צריך לדאוג לבני נוער שהוריהם בחרו להתגורר במקומות מרוחקים? למה לא לממן להם גם מוניות?

ישראל מדינה קטנה. אי אפשר ולא נכון להשוות לקנדה.
ובכל מקרה קוי אוטובוס כאן לא פועלים במיוחד לישוב של 10 משפחות. על פי רוב הדרכים תמיד מובילות לאנשהו - אם זה לאילת, לקרית שמונה, למעברי גבול, לנקודה אסטרטגית של צהל... קיים רק ישוב קטן אחד בארצנו הקטנטונת שהכביש שמוביל אליו מוביל רק אליו (וגם הוא מקבל אוטובוס פעמיים ביום).

ובגלל שהאוטובוס הזה נוסע דרך כל העולם, (כמעט) אף אחד גם לא נוסע בו. בזבוז של כספי ציבור.

אגב, "קווי אוטובוס פרטיים" קיימים בצירים ראשיים 24\7 מזה שנים בצורה של מוניות שירות.

לא מדויק, מוניות שירות לא יכולות לנסוע בכל מסלול בו הן ירצו.

היום הכל ב"קבוצות"
אצלנו בווטסאפ כל אחד שנוסע רחוק מעדכן מתי הוא יוצא ומתי הוא שב ככה שמי שרוצה טרמפ בהלוך או בחזור מוזמן.
אפשר בקלות להגיע בעזרת הקבוצות טרמפים לכל מקום בארץ בכל יום - אם הגמישות בידך. תענוג.

בדיוק. אף אחד (כמעט) לא נוסע באוטובוס.

 

[בת העמק]

אז בואי תאירי את עיני ותגידי כמה אנשים *את* מכירה שחיים בקיבוץ/מושב ללא רכב ומתניידים רק בתחבורה ציבורית.

זה באמת תלוי איפה הקיבוץ יושב. בעמק שלי, למשל, יש מלא אוטובוסים (עפולה-בית שאן, עפולה-חיפה, עפולה ת"א) והמון קיבוצניקים נוסעים בהם.
בקיבוצים מרוחקים יש נהג בית כפי שתיארתי למעלה.
במושבים זה פחות נהוג למען האמת.

פעם לא היו מוני מים והמים היו "מסובסדים".

תמיד היו מוני מים וזה לא קשור למחירם. לגבי מים חקלאים - זה חלק מהסיבסוד הישיר שחקלאי צריך (במקום מכסות ומכסים) וכך נהוג גם באירופה.

תיכף גם תגידי שאת בעד "סבסוד" של פעוטונים כי מדובר בשירות מאוד בסיסי להורים עובדים ואולי אפילו יש מדינות נוספות ש"מסבסדות" שירות זה (מדינות עם נטל מס גבוה וממוצע של 1-2 ילדים למשפחה עם שונות מאוד קטנה).

נכון, אני בעד. במיוחד כי אני יודעת שאם יש קושי כלכלי לממן אותם, מי שישאר איתם בבית תהיה האישה ברוב מוחלט של המקרים. סיבסוד כזה עוזר מאד ליציאת נשים לעבודה וזה אינטרס ציבורי ולא רק פרטי.

 

[Spanz]

למה משלם המיסים צריך לדאוג

כי אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

 

[bigbang]

נכון, אני בעד. במיוחד כי אני יודעת שאם יש קושי כלכלי לממן אותם, מי שישאר איתם בבית תהיה האישה ברוב מוחלט של המקרים. סיבסוד כזה עוזר מאד ליציאת נשים לעבודה וזה אינטרס ציבורי ולא רק פרטי.

נניח וזה אינטרס ציבורי (שנשים יעבדו בשכר נמוך ושמשלם המיסים ישלם על פעוטון ל 1-5 ילדים), עדיף בהרבה לתת כסף לנשים עובדות עם ילדים בטווח הגילאים המתאים, במקום להפעיל פעוטונים ממשלתיים בחוסר יעילות אופייני.

בדיוק באותו אופן, אם רוצים שאנשים יגורו בישובים מרוחקים, עדיף לתת להם כסף ולא אוטובוסים.

 

[bigbang]

כי אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

אז שהממשלה תחלק גם לחם וחלב לאזרחים.

זה שמשהו היה כך עד כה, לא אומר שיש בכך היגיון בימינו - מדוע המדינה צריכה להפעיל ולסבסד שירותי הסעות?

 

[Spanz]

המדינה מבצעת פרויקטים גדולים שאדם פרטי לא יעשה וחברה פרטית תתקשה לעשות ולהשאר רווחית.
למה החברה שמפעילה את האסדות גז לא יכולות לארגן אבטחה בעצמן? כ

לא הבנתי מה אתה מצפה שיעשו בכספי המיסים אם לא יסבסדו שירותים ציבוריים, יבנו ויתחזקו תשתיות לטובת הכלל וישמרו על בטחון הציבור?
בשביל מה צריך בכלל מדינה?

אם אתה רוצה לראות מה קורה שיש נטל מיסים נמוך (עד לא קיים בכלל בפרקטיקה) ושכל אחד דואג לעצמו, ובמקום תחבורה ציבורית יש רק שירותי הסעות פרטיים וכו' וכו' אתה מוזמן להתרשם מביקור קצר באפריקה.

 

[משה]

לגבי מים חקלאים - זה חלק מהסיבסוד הישיר שחקלאי צריך (במקום מכסות ומכסים) וכך נהוג גם באירופה.

לא הייתי קורא לזה סבסוד ישיר. בדומה למכסים על יבוא מזון זהו כסף שיוצא מהכיס של הציבור בישראל לטובת החקלאים.

אם אני לא טועה סבסוד ישיר פירושו להעביר כסף ישירות לחקלאים. כל התנהגות אחרת גורמת לעיוות של ההחלטות של החקלאים. כמו לדוגמה להחליט לגדל צמחים שדורשים כמויות גדולות של מים במדינה עם מחסור במים.

 

[roneng]

אפשר להיות גם בעל רכב וגם משתמש בתחבורה ציבורית. זה לא סותר וגם זו לא הנקודה.

נכון.
יש הרבה אנשים שגרים בישוב קטן ולקוחים את הרכב עד לחניון החנה וסע בעיר הקרובה (בין אם זה תחנת רכבת או אוטובוס).
זה בדיוק מוכיח את הנקודה שאין סיבה שהתחב"צ תגיע לפתח הבית של כל אחד ואחד.

- עובדים בחקלאות. יש משקים עם עשרות ואף מאות עובדים זרים. איך אתה חושב שהם יגיעו?

בטוח שלא בתחב"צ.
ואני אומר את זה מנסיון כמושבניק בעברי.

יש להם הסעות מסודרות ממקום הלינה למקום העבודה, וזה כמובן בהנחה שמקום הלינה שלהם הוא לא באותו ישוב שבו הם עובדים.

- חיילים. לא צריך להסביר, והבסיסים גם ככה פזורים בכל הארץ.

ואותם חיילים מגיעים עד לתחנה המרכזית/תחנת הרכב בעיר הקרובה. ומשם אמא/אבא אוספים אותם.

בני נוער. גם בני נוער תושבי המקום שרוצים לצאת ללא תלות בהורים

בגיל שיש רשיון פשוט לוקחים את הרכב של ההורים.
בגיל שאין רשיון אז או שאחד ההורים מסיע או שמתארגנים ביחד על מונית.

וגם בני נוער מבחוץ שמגיעים לאזורים הכפריים במספרים הולכים וגדלים בעקבות טרנדים של מכינות, שנת שירות וכו'.

זה כבר בגיל שיש רשיון. לרוב פשוט יש להם רכב משותף או אפילו רכב לכל אחד.

ובכל מקרה קוי אוטובוס כאן לא פועלים במיוחד לישוב של 10 משפחות

נכון. והם גם לא צריכים.

על פי רוב הדרכים תמיד מובילות לאנשהו - אם זה לאילת, לקרית שמונה, למעברי גבול, לנקודה אסטרטגית של צהל...

א. לא תמיד. ובטח שלא תמיד בדרך הכי מהירה לאותו מקום.
ב. יש הבדל גדול בין אוטובוס ישיר למאסף. אנשים שנוסעים לקריית שמונה לא ירצו לעצור בכל הישובים בדרך באוטובוס המאסף.
ג. בהרבה ישובים כאלה, המרחק של חלק גדול מהבתים מהכביש הראשי הוא 3 ק"מ ויותר. כלומר מעל 40 דקות הליכה. לא בדיוק משהו נוח.
ד. והכי חשוב - כשהביקוש אפסי אין צורך לתת היצע בכוח. אף אחד כמעט לא נוסע שם בתחב"צ, אין צורך בתחב"צ. זה סתם בזבוז של כסף ומשאבים. זה לא שיש שם פקקים וצריך להקל עליהם, הכבישים פנויים לגמרי.
ואיפה שהכבישים לא פנויים זה אומר שיש ביקוש, ושם באמת יש הצדקה לתחב"צ.

קיים רק ישוב קטן אחד בארצנו הקטנטונת שהכביש שמוביל אליו מוביל רק אליו

נכון, יש הרבה כבישים שהכביש מוביל רק לאוסף של ישובים קטנים. אומנם זה יותר מ"ישוב אחד", אבל זה לא באמת ציר שנוסעים בו ככה סתם אם לא רוצים להגיע לאחד מאותם ישובים.

אגב, "קווי אוטובוס פרטיים" קיימים בצירים ראשיים 24\7 מזה שנים בצורה של מוניות שירות.

הם ממש לא פרטיים.
כל קו של מוניות שירות עובר את אותם תהליכי רישוי (פחות או יותר) כמו קו אוטובוס ציבורי. אתה לא יכול להחליט להקים קו מונית שרות ככה סתם.