תיאורויות מתנגדות ל'סולידית'? מישהו מכיר?

[Leo1]

יש משהו מוזר בדיון הזה על מניות דיבידנדים. אם למניות דיבידנדים יש ביצועים טובים יותר לאורך זמן, אז למה לא פשוט להשקיע ב-ETF על מניות דיבידנדים? לא חסר כאלה. תראו לנו של-ETF-ים האלה יש ביצועים טובים יותר לאורך זמן. זה יהיה משכנע יותר מציטוט של ציטוט על מחקר שהלך לאיבוד. למה אתם צריכים לבזבז זמן על חיפוש מניות?
מצד שני, אם יש לכם יכולת לבחור מניות עם ביצועים טובים יותר מהמדד, אז למה אתם מגבילים את עצמכם למניות דיבידנדים?

 

[קפה שחור]

יש משהו מוזר בדיון הזה על מניות דיבידנדים. אם למניות דיבידנדים יש ביצועים טובים יותר לאורך זמן, אז למה לא פשוט להשקיע ב-ETF על מניות דיבידנדים? לא חסר כאלה. תראו לנו של-ETF-ים האלה יש ביצועים טובים יותר לאורך זמן. זה יהיה משכנע יותר מציטוט של ציטוט על מחקר שהלך לאיבוד. למה אתם צריכים לבזבז זמן על חיפוש מניות?
מצד שני, אם יש לכם יכולת לבחור מניות עם ביצועים טובים יותר מהמדד, אז למה אתם מגבילים את עצמכם למניות דיבידנדים?

הם לא מחפשים "ביצועים", רק מישהו שישלם להם מהכסף של עצמם

 

[nick]

השיטה בעיקר מועילה פסיכולוגית, וגם לא מעט מחסידיה כאן מודים בכך.
הם לא טוענים שביכולתם לנצח את המדד.

 

[rambo7]

הברור מכולם זה value investing שהרבה חכמים ממני מכירים ומבינים יותר לעומק.
זה בעצם עמוד התווך של גדולי המשקיעים כולל באפט, מאנגר, בנג׳מין גרהם, האוורד מארקס ורבים אחרים.

הטענה העיקרית היא לקנות מתחת לערך הבסיסי של החברה, כולל נכסים ורווחים שנתיים, ולהחזיק לטווח יחסית ארוך. יש לנצל ׳אירועים׳ בשוק בשביל לקנות בזול ולמכור כשיקר (או לא למכור בכלל).

כמובן שלטענתם אם כמשקיע אתה ברמת הבנה נמוכה, עדיף לעשות אינדקסינג (בעיקרון הסולידית) ולרוץ עם זה.

 

[FIYaacov]

כמובן שלטענתם אם כמשקיע אתה ברמת הבנה נמוכה

אתה כנראה טוען שכל אחד יכול להגיע לרמת ההבנה הנדרשת, ולדעתי זה לא נכון

 

[YPV]

ורבים אחרים

אין רבים אחרים. וזה בדיוק העניין.
מספר אנשים שיכולים ליישם את התיאוריה - בהצלחה - הוא זניח.
כלומר, התיאוריה פשוטה, אלא שהיישום שלה מורכב, על גבול הלא-אנושי.
כמה קל אתה חושב לקחת היום דוחות של חברה, ולראות 15-20 שנה אל תוך העתיד, ולנבא מה יקרה לאותה חברה?
ותוך כדי להתחשב בעסקי ליבה של אותה חברה, הסביבה העסקית שלה וסביבות עסקיות נושקות.
וכמה קל לגייס כסף - וכדי לקבל תוצאות משמעותיות - המון כסף, שיישכב נעול 15-20 שנה?
אתה חייב משקיעים שמאמינים בך בצורה עיוורת, ברמה דתית, רק כדי להתחיל מסע כזה.

 

[rambo7]

אתה כנראה טוען שכל אחד יכול להגיע לרמת ההבנה הנדרשת, ולדעתי זה לא נכון

אני לא טוען כלום, רק מציג טענות של אחרים.

 

[rambo7]

אין רבים אחרים. וזה בדיוק העניין.
מספר אנשים שיכולים ליישם את התיאוריה - בהצלחה - הוא זניח.
כלומר, התיאוריה פשוטה, אלא שהיישום שלה מורכב, על גבול הלא-אנושי.
כמה קל אתה חושב לקחת היום דוחות של חברה, ולראות 15-20 שנה אל תוך העתיד, ולנבא מה יקרה לאותה חברה?
ותוך כדי להתחשב בעסקי ליבה של אותה חברה, הסביבה העסקית שלה וסביבות עסקיות נושקות.
וכמה קל לגייס כסף - וכדי לקבל תוצאות משמעותיות - המון כסף, שיישכב נעול 15-20 שנה?
אתה חייב משקיעים שמאמינים בך בצורה עיוורת, ברמה דתית, רק כדי להתחיל מסע כזה.

איפה אתהרואה שרשמתי שזה קל?
כן יש רבים אחרים, ואת האמת שכל אחד מהמשקיעי value המוכרים יגידו ויתעקשו שזה לא מדע טילים אלא דווקא להיצמד לפשטות וךידע הקיים שלך (circle of competence).

מבחינת השלד של ואליו אינבסטינג אתה לא צריך להיות מומחה בסביבה העסקית וכל המאקרו, אלא להתרכז בידע שלך ולהתמקד על עסקים משמעותיים שמייצרים רווח ו ROIC סביר לאורך זמן דיי משמעותי. ההפך מלהשקיע על דברים סקסיים וחדשים שצצים בשוק.

מה שכן, כן להשתמש במאקרו או סביבה עסקית כזרז של קניה/מכירה.

אני לא אומר שזו הדרך, אני רק מציג אותה. כותרת האשכול - ״תיאורויות מתנגדות ל'סולידית'? מישהו מכיר?״

 

[Redroze]

https://www.globes.co.il/news/artic..._medium=referral&utm_campaign=iglobes&1267678

 

[חתול לילה]

https://www.globes.co.il/news/artic..._medium=referral&utm_campaign=iglobes&1267678

כתבה מעניינת, אבל אני די בטוח שהוא לא התחשב בדיבידנדים.
גם אם השוק "עומד במקום" 30 שנה, דיבידנד צנוע של 3% מצטבר לסכומים יפים בחישובי ריבית דריבית.

 

[cypriano de rore]

דיבידנד צנוע של 3%

3% זה לא דיבידנד כל כך צנוע. בטח שלא בקרנות מחקות עולמיות/אמריקאיות.

 

[Yoss]

3% זה לא דיבידנד כל כך צנוע. בטח שלא בקרנות מחקות עולמיות/אמריקאיות.

תשואת דיבידנד ממוצעת בשנים האחרונות של VTI כ-2%, של VXUS כ-3%. עבור VTI זה בסביבת מחירים עולה (מחיר עולה=תשואת דיבידנד יורדת). בתרחיש של מחירים נמוכים לזמן ארוך סביר להניח שהדיבידנד יהיה הרבה מעבר.

 

[DorA]

כתבה מעניינת, אבל אני די בטוח שהוא לא התחשב בדיבידנדים.

גם אם כן וגם אם לא הוא בטוח התעלם מהעובדה שהמדד היפני נסחר לפי CAPE של 90. במלים אחרות המדד צריך להרוויח את אותם הרווחים במשך 90 שנה רק בשביל להחזיר את ההשקעה המקורית:

אפילו אם הרווחים של המדד היו עולים מאז ב-10% בשנה כמו שעון (דבר שלא קרה) הוא עדיין היה צריך 25 שנים בשביל להרוויח למשקיע בחזרה את ההשקעה המקורית.

 

[cypriano de rore]

תשואת דיבידנד ממוצעת בשנים האחרונות של VTI כ-2%, של VXUS כ-3%. עבור VTI זה בסביבת מחירים עולה (מחיר עולה=תשואת דיבידנד יורדת). בתרחיש של מחירים נמוכים לזמן ארוך סביר להניח שהדיבידנד יהיה הרבה מעבר.

תודה. למדתי

 

[Shaz]

גם אם כן וגם אם לא הוא בטוח התעלם מהעובדה שהמדד היפני נסחר לפי CAPE של 90. במלים אחרות המדד צריך להרוויח את אותם הרווחים במשך 90 שנה רק בשביל להחזיר את ההשקעה המקורית:

אפילו אם הרווחים של המדד היו עולים מאז ב-10% בשנה כמו שעון (דבר שלא קרה) הוא עדיין היה צריך 25 שנים בשביל להרוויח למשקיע בחזרה את ההשקעה המקורית.

אתה חייב להודות שצריך להיות ביש מזל רציני כדי להשקיע במכה אחת את כל הכסף שלך (נניח שאגרת במשך 20 שנים..) בשנים של בין 87-90 ולהיכנס לכזה לחץ ולא לקנות מאז הירידה כלום.. ורק אז באמת אתה תיהיה בברוך...

אבל מקרה נורמלי זה אולי תניח על מישהו שהשקיע נניח 10 שנים לפני ואז עוד 10 שנים אחרי
סך הכל יוצא שבפחות בחצי מהזמן קונים במחירים גבוהיים מהמחיר היום.. (לא כולל דיבידנדים) ואני מניח שמי שהולך על השקעה מסוג כזה צריך לדעת שזאת השקעה לטווח ארוך של לפחות 20 שנים.. אז אני לא יודע מה יהיה הרווח בדוגמת ההשקעה שנתתי אבל בטוח היא לא מביאה תשואה שלילית..

אני גם ממש בטוח שמי שהתחיל להשקיעה ממש בשיא והמשיך להשקיע באופן קבוע עד היום התשואה שלו היא דיי חיובית..

https://dqydj.com/nikkei-return-calculator-dividend-reinvestment/
לפי המחשבון הזה, בדולרים אם הייתה משקיע ממש בחודש האחרון של 1989 לפני הקריסה היום הייתה לך תשואה חיובית (לא כולל אינפלציה שבכל מקרה פוגעת כמעט בכל משקיע, אולי חוץ מי שצמוד למדד או משהו כזה.. לא?)
זה דווקא נתון שאותי אישית מאוד מעודד שגם סצנריו אני חייב לציין דיי הזוי של כזה ביש מזל שהשקיע את כל הכסף שירוויח והרוויח במכה אחת לפני הקריסה מביא תשואה חיובית בסופו של דבר אחרי 30 שנים....
ברור שבהשקעה של קצת לפני וקצת אחרי או רק אחרי ובאופן עקבי להכניס כסף יציא תשואה חיובית.. או גם השקעה למשך 30 שנים לפני ולצאת ממש אחרי הקריסה שהשווי שלו היה 16K עדיין הייתה תשואה חיובית... (אין לי איך ממש לחשב את זה אבל רק ב 4-5 שנים שלפני הקריסה ערך השוק היפני היה מעל 16K) אז סביר להניח...


תקן אותי אם יש לי מסקנה שגויה לדעתך.. או נתון שגוי..

@cypriano de rore מה דעתך?

 

[Shaz]

תשואת דיבידנד ממוצעת בשנים האחרונות של VTI כ-2%, של VXUS כ-3%. עבור VTI זה בסביבת מחירים עולה (מחיר עולה=תשואת דיבידנד יורדת). בתרחיש של מחירים נמוכים לזמן ארוך סביר להניח שהדיבידנד יהיה הרבה מעבר.

תקן אותי אם אני טועה...

https://stocknews.com/stock/VTI/dividends/

נראה שדווקא בזמן שהערך של VTI עלה מאז 2008 הדיבידנד גם הוא בעליה לא?

 

[FIYaacov]

נראה שדווקא בזמן שהערך של VTI עלה מאז 2008 הדיבידנד גם הוא בעליה לא

שים לב שזה גרף של הדיבידנד בדולרים. מה שחשוב זה הגרף באחוזים.
בצורה אירונית ל-VTI היה אירוע פיצול ב2008 ממש באמצע המשבר. מן הסתם אחרי אירוע פיצול, כל יחידה מחלקת דיבידנד קטן יותר בדולרים.
העלייה בדיבידנד קונסיסטנטית לעלייה במחיר המניה מאז.

 

[Yoss]

תקן אותי אם אני טועה...

https://stocknews.com/stock/VTI/dividends/

נראה שדווקא בזמן שהערך של VTI עלה מאז 2008 הדיבידנד גם הוא בעליה לא?

תשואת דיבידנד הכוונה באחוזים ממחיר הנייר. אם נייר עולה 50 ומחלק 10, תשואת הדיבידנד היא 20%. אם המחיר עלה ל-100 והדיבידנד עלה ל-15, אז תשואת הדיבידנד ירדה ל-15%.
יכול להיות שגם המחיר יעלה וגם תשואת הדיבידנד תעלה, אבל באופן כללי עליית המחיר מקטינה (בהגדרה) את תשואת הדיבידנד.
לא בדקתי את המספרים של VTI, אז אני לא יודע אם תשואת הדיבידנד גדלה (כלומר האם גדילת הדיבידנד היתה מהירה יותר מעליית המחיר). אם תבדוק תעדכן. אבל בכל מקרה, היא נמוכה יותר מאשר אם המחיר לא היה עולה.

 

[Yoss]

היום הייתה לך תשואה חיובית (לא כולל אינפלציה שבכל מקרה פוגעת כמעט בכל משקיע, אולי חוץ מי שצמוד למדד או משהו כזה.. לא?)

לא מדוייק. בעיקרון מניות הן נכס ריאלי, כלומר השווי הריאלי שלהן לא אמור להיפגע מאינפלציה בטווח הארוך (כלומר בטווח הארוך הן אמורות להגן מפני אינפלציה). אם התשואה היתה חיובית נומינלית אבל שלילית ריאלית, זה אומר שההשקעה הפסידה, לא הרוויחה. למרות זאת, החלופה של "לא להשקיע" ולהשאר במזומן הפסידה יותר (כמובן, יש עוד אופציות). כלומר, לפי מה שאתה מתאר, במקרה היפני ובתרחיש הספציפי שהזכרת, ההשקעה במניות היתה הפסדית לטווח הארוך בינתיים (אבל לא הגרועה ביותר. השקעה במזומן הפסידה יותר).
בכל מקרה, ברור שבהחלט אפשר להפסיד לטווח הארוך (ואפילו פרמננטית) בהשקעה במניות. הסיכון קיים ואין סיבה להתכחש אליו. הסבירות (ההיסטורית ובעיניי גם התיאורטית) של זה נמוכה מאוד אבל זה אפשרי וצריך לקחת את זה בחשבון.

 

[Shaz]

לא מדוייק. בעיקרון מניות הן נכס ריאלי, כלומר השווי הריאלי שלהן לא אמור להיפגע מאינפלציה בטווח הארוך (כלומר בטווח הארוך הן אמורות להגן מפני אינפלציה). אם התשואה היתה חיובית נומינלית אבל שלילית ריאלית, זה אומר שההשקעה הפסידה, לא הרוויחה. למרות זאת, החלופה של "לא להשקיע" ולהשאר במזומן הפסידה יותר (כמובן, יש עוד אופציות). כלומר, לפי מה שאתה מתאר, במקרה היפני ובתרחיש הספציפי שהזכרת, ההשקעה במניות היתה הפסדית לטווח הארוך בינתיים (אבל לא הגרועה ביותר. השקעה במזומן הפסידה יותר).
בכל מקרה, ברור שבהחלט אפשר להפסיד לטווח הארוך (ואפילו פרמננטית) בהשקעה במניות. הסיכון קיים ואין סיבה להתכחש אליו. הסבירות (ההיסטורית ובעיניי גם התיאורטית) של זה נמוכה מאוד אבל זה אפשרי וצריך לקחת את זה בחשבון.

הכוונה הייתה שהאינפלציה פוגעת גם בסוחר בבורסה וגם במשקיע לטווח ארוך.... בכל מקרה חישוב כזה נראה לי חסר רלוונטיות ולא סביר... כי מי שמשקיע באופן כזה מכוון את ההשקעה שלו ללפחות 20-15 שנים ומשקיע לכל אורך התקופה.. לא? זאת אומרת בתוך מי שהולך להשקיע באופן כזה, ולחלופות שיש לי באופן אישי זה דווקא מעודד..

נראה לי שדוגמה שדווקא חישוב שמראה השקעה לטווח של 20-30 שנים לא פחות מ 15 שנים של השקעה שכל רבעון\חודש\שנה משקיעים עוד סכום של כסף ובסוף עדיין יש מצב של הפסד אפילו אחרי אינפלציה במדד של מדינה מפותחת? אולי קצת קשה לחשב את זה אבל אני חושב שזה חישוב קצת יותר מציאותי.. לא?