שר המיסים מכה שוב

[גרהם]

יתכבד נא הציבור שחושב כמוך לגור בהמוניו במקומות אחרים, ואז גם שאר הדברים שכתבת ישתנו.

בתוך אזור המרכז זה כבר קורה לא מעט שנים.
אנשים שלא היו חולמים לעשות זאת לפני 10-15 שנים קונים בחולון, אזור, דרום תל אביב וכו'.

 

[123W]

יתכבד נא הציבור שחושב כמוך לגור בהמוניו במקומות אחרים, ואז גם שאר הדברים שכתבת ישתנו.

זה פשוט לא נכון. להפך, צריך להניע את הציבור בישראל מהפריפריה, אל מרכזי האוכלוסין. זה עדיף מכל בחינה שהיא.

זה בסדר שאתה רוצה משהו. אתה לא היחיד שרוצה את זה, ולכן המחירים גבוהים. אז זה בסדר לרצות, כל עוד אתה מבין את המחיר של מה שאתה רוצה. העובדה שאני למשל רוצה משהו, לא אומרת שמגיע לי משום מה לקבל אותו, או לשלם עליו מחיר שנח לי באופן אישי.

כל זה טוב ויפה @Benjamin Willard אבל האם אתה מאלה שסבורים שאני צריך לממן להם את הדירה? דבר לעניין.

1. אני חושב שתוכנית מחיר למשתכן היא בין מפגרת להזויה.

2. אם אנחנו מדברים על מימון ישיר, אז וודאי שלא. אם אנחנו מדברים בקטע של הפסד הכנסות למדינה אז בהחלט כן.

3. אתם מנהלים פה דיון כאילו מחירי הדיור במרכז (ובכלל), הם תוצאה של חוק טבע, כוח עליון, או למצער השוק החופשי. חברים יקרים! המדינה שולטת לחלוטין בהיצע, מווסתת אותו, שולטת בכל התכנון, ושולטת בהקמת תשתיות (מתחבורה ועד בתי ספר). ואם זה לא מספיק היא גם גובה סכומי עתק במס על כל דירה חדשה שנמכרת.

אז כן, אני אזרח במדינה, יש לי בעיה שהמדינה גרמה, אני מצפה שהמדינה תפתור אותה. ובדיוק כמו שידעו לפתור בעיה דומה בשנות ה90 כשהגיע העלייה הגדולה מרוסיה, הם יכולים לפתור אותה עכשיו.

 

[יעקב]

חברים, צאו מהסיפורים בתקשורת. לא חסרות דירות. במיוחד בתקופה האחרונה רואים יותר ויותר מוכרים שלא מצליחים למכור את הדירה שלהם, כנל קבלנים. לא חסרות דירות, פשוט מאוד. המחיר עלה כי אנדים מוכנים לשלם יותר מכל מיני סיבות שכבר מניתי.

 

[גרהם]

זה עדיף מכל בחינה שהיא.

עקרונית, אפשר להתווכח על זה כמו על כל דבר כמעט.
ספציפית לישראל, זה מעשה אנטי ציוני מובהק. תקרא קצת את הסקירות של פרופ' סופר על איך ישראל מפסידה את הנגב והגליל (העובדות מעניינות. הדעות שלו קצת פחות).

 

[nick]

2. אם אנחנו מדברים על מימון ישיר, אז וודאי שלא. אם אנחנו מדברים בקטע של הפסד הכנסות למדינה אז בהחלט כן.

אתה יודע טוב מאוד שאין שום הבדל.

 

[נימוסין]

למדינה אין קרקעות במרכז-שרון , קרקעות המדינה נמצאים בפריפריה - כל הקרקעות במרכז מוצו עד תום .

יש אורבניזצית יתר במדינה, כשכולם רוצים לגור ליד ההורים ו/או מקום העבודה, ולא להתרחק.

 

[TunaGolem]

כשכולם רוצים לגור ליד ההורים ו/או מקום העבודה, ולא להתרחק.

מה רע בזה?

 

[אורי ג.]

למדינה אין קרקעות במרכז-שרון , קרקעות המדינה נמצאים בפריפריה - כל הקרקעות במרכז מוצו עד תום .

וגם אין צורך, על השטח הקיים בת"א בלבד אפשר לשלש (ואף הרבה יותר) את כמות האנשים בקלות רבה..

יש אורבניזצית יתר במדינה,

הפוך! יש מנטליות פריפריאלית מפגרת.

חברים, צאו מהסיפורים בתקשורת. לא חסרות דירות

בוודאי שלא חסרות דירות, כמו שלא חסרות עגבניות בסופר גם שמחירם פי 4 מהיום.

 

[רוני]

חולק עליך.
מדובר פה בחוסר השלמה עם המציאות בהווה.[/QUOT

חולק עליך.
מדובר פה בחוסר השלמה עם המציאות בהווה.

המציאות חזקה מהכל, לכן רובם נאלצו לצאת ולהתגורר בערים אחרות, אני הייתי בין אלה שהתעקשו להמשיך להתגורר ולגדל משפחה בתל אביב, אני חושב שזה כרוך במאמץ גדול יותר (לא מתאים להגדרה מפונק אלא לשאיפה האישית של כל אחד כיצד לחיות).

אני מצרף פה לינק, לתוכניות ממשלתיות באנגליה הבאות לעזור לזוגות צעירים לרכוש דירות ברחבי כל המדינה כולל בלונדון היקרה, עד למחיר רכישה של 600,000 פאונד, כמובן כל אחד בהתאם לנקודת פתיחה שלו.

https://www.moneyadviceservice.org....homebuy-and-other-housing-schemes#help-to-buy

 

[בת העמק]

אני רוצה להדגיש, שלא באמת התייחסתי לפריפריה. באר שבע, ירושלים, וחיפה זה לא פריפריה. אבל, ככל שמתרחקים מהן, אל הפריפריה האמיתית כל המדדים פה דועכים בקצב אקספוננציאלי.

הבעיה בסטטיסטיקה ידועה. בטח כשמדובר על בסוף על בחירת מקום אחד לגור (דירה אחת בבית אחד בשכונה אחת בישוב אחד).
רוצה לומר שבפריפריה (המפגרת, כדברי @אורי ג. ) נמצאים גם הקיבוצים, המצפים, כפר ורדים, עומר, שכונות אמידות בישובים מסויימים, חלק מסוים מהמושבים ועוד כמה ישובים קהילתיים בגודל 1000-5000 איש.
אני מציעה לחלק מיושבי המרכז להוציא את הראש מהתחת שלהם לפעמים

 

[נימוסין]

מה רע בזה?

אני לא בטוח שזה רע , אם עושים את זה טוב.
אבל מי שחושב שהמדינה תפיל לו דירה בראשון
אחרי כל הפרויקטים שנמכרו לאחרונה, כנראה חי בסרט שייגמר רע.

 

[איש ירח]

אקדמאיים (לפי מדלן)
רעננה 40%
באר שבע 22%
חיפה 32%

הנתונים שאתה מביא הם נתונים ו (בהנחה ש) אי אפשר להתווכח לגביהם. אבל מה זה אומר? מה הביצה ומה התרנגולת?
הנתונים האלה רק מראים שברעננה גרה אוכלוסיה חזקה ובב"ש אוכלוסיה חלשה. זה לא אומר שהמגורים ברעננה גורמים לכך שתהיה עשיר ומצליח!
למעשה מחקרים עדכניים מראים שהגורם הבלעדי בשיעור הבגרות ובבחירת המקצוע לעתיד של ילד זה לא בית הספר בו הוא לומד אלא המשאבים ההוריים (שכסף הוא אחד מהם אבל לא רק) ולא איכות בית הספר.
גם לגבי השכלה גבוהה יש היום יותר התייחסות לתואר כאל סמן של איכות אנושית ולא לידע שנלמד באקדמיה. הגישה הזו מדברת על כך שמהנדס בוגר טכניון יהיה שווה יותר ממהנדס בוגר עזריאלי לא כי הוא למד ברמה יותר גבוהה (הידע ממילא לא משנה ולומדים הכל בעבודה) אלא כי, יש לו יכולת יותר גבוהה. עובדה, הוא צלח לימודים בטכניון.

 

[123W]

מה הביצה ומה התרנגולת?

לא מעניין אותי ביצה ותרנגולת. מעניין אותי מי השכנים שלי, היכן אוכל למצוא עבודה, איזה שרותים ציבוריים וחברתיים זמינים עבורי, איכותם, והמרקם החברתי שסביבי.

למעשה מחקרים עדכניים מראים שהגורם הבלעדי בשיעור הבגרות ובבחירת המקצוע לעתיד של ילד זה לא בית הספר בו הוא לומד אלא המשאבים ההוריים (שכסף הוא אחד מהם אבל לא רק) ולא איכות בית הספר.

אודה אם תפנה אותי, כי זה נשמע לי הבל. הניסיון האנקדוטלי שלי מראה שלאיכות המורים יש השפעה משמעותית.

פרופ' סופר

אני לא יכול לקרוא את ההבלים של ארנון סופר כי אני פשוט יושב עכשיו בלב מדינה ערבית. היינו פה רוב, אבל הם ניצחו בבחירות ומינו סולטן. והסלטן לא מרשה אינטרנט. רק שתדע, שהוא טועה, כי הוא לא מתעלם מהמושגים: הגירה, מגמה, שינוי מגמה, נגזרת ראשונה, נגזרת שנייה, ציונות דתית.

למדינה אין קרקעות במרכז-שרון , קרקעות המדינה נמצאים בפריפריה - כל הקרקעות במרכז מוצו עד תום .

ניסיתי למצוא מפה ברורה. כשלתי. אודה אם תפנה אותי.
וגם אם כן, סמכויות התכנון בידי המדינה..

יש אורבניזצית יתר במדינה, כשכולם רוצים לגור ליד ההורים ו/או מקום העבודה, ולא להתרחק.

הפוך. אם מדינת ישראל הייתה מדינה נורמלית, גוש דן היה משמעותית יותר צפוף. ואז כולנו היינו מקבלים תשתיות, ושרותים ציבוריים יותר טובים. היה לנו יותר זול לחיות. והיינו משאירים הרבה יותר שטחים ירוקים ופתוחים.

ספציפית לישראל, זה מעשה אנטי ציוני מובהק.

צודק. ציונות, זה לזרוק עולים חדשים, ועניים לגור במעברות, וקראוונים בחורים בפריפריה שאין בהם כלום, חוץ מעוני, זבובים, ועובדות סוציאליות.

בתפיסה שלי, הפרוש הזה של הציונות- עבר זמנו.

מבחינתי ציונות, זה לבנות מדינה מתקדמת, עם איכות, ורמת חיים, גבוהה, ומוצלחת מבחינה כלכלית. וזה כולל לדחוף אנשים אל מוקדי תעסוקה, חינוך, והשכלה, ולאיפה שיש תשתיות ושרותים נורמאליים. ולמקומות שבהם התרומה הכלכלית שלהם תהיה משמעותית.

רוצה לומר שבפריפריה (המפגרת, כדברי @אורי ג. ) נמצאים גם הקיבוצים, המצפים, כפר ורדים, עומר, שכונות אמידות בישובים מסויימים, חלק מסוים מהמושבים ועוד כמה ישובים קהילתיים בגודל 1000-5000 איש.

זה היוצא מן הכלל... ועדיין רחוק ממוקדי תעסוקה ותרבות....

 

[המתמיד]

זו צורת הצגה שנועדה לאפשר לאנשים להרגיש שהם תורמים המון, כי יש כאן הרבה יותר עשירון 8-9 מאשר אחוזון עליון.
שים לב שעשירון 8 משלם 10.1% מסך כל המיסים, כלומר, לפי חלקו בגודל האוכלוסיה. עשירון 9 16.6%, כלומר, כ-150% מחלקו ורק העשירון העליון תורם הרבה יותר מחלקו, וגם שם, אם תהיה חלוקה עדינה יותר, יראו שהמאון העליון תורם המון והשאר הרבה פחות באופן יחסי.

גם אם המאיון העליון תורם 3% מהכנסות המדינה (פי 3 מחלקו היחסי באוכלוסיה), אין לזה הרבה משמעות מבחינת סך הכנסות המדינה וה"נשיאה בנטל המס". הוא לא נושא ברוב נטל המס, אלא רק ב-3% ממנו. מי שמשלם 66% מהמיסים בישראל הם עשירונים 30% מהאוכלוסיה.

רוצה לומר שבפריפריה (המפגרת, כדברי @אורי ג. )

לא רוצה לדבר בשמו של @אורי ג. אבל אני חושב שהוא לא התכוון למנטליות של האנשים שמתגוררים בפריפריה, אלא למנטליות של השלטון המרכזי "לעודד" מגורים בפריפריה, למרות הידיעה שמטרופולינים מעניקים שירותים בצורה יעילה יותר ויותר אפשרויות תעסוקה ופנאי.

אתה יודע טוב מאוד שאין שום הבדל.

עצוב מאוד שכך אתה חושב. כמובן שיש הבדל.
הימנעות מלקיחת רכושו של הפרט (או כפי שאתה קורא לו "אי-הגדלת הכנסות המדינה") צריכה להיות הנורמה*.
מימון ישיר של המדינה לגורם כלשהו צריכה להיעשות אחרי מחשבה ודיון בהשלכות.
* עיוותי מס הם כנראה היוצא מן הכלל. אחד מהם אפשר לראות בנושא "חברות הארנק" ומבצע הדיבידנדים האחרון.

 

[גרהם]

צודק. ציונות, זה לזרוק עולים חדשים, ועניים לגור במעברות, וקראוונים בחורים בפריפריה שאין בהם כלום, חוץ מעוני, זבובים, ועובדות סוציאליות.

בתפיסה שלי, הפרוש הזה של הציונות- עבר זמנו.

מבחינתי ציונות, זה לבנות מדינה מתקדמת, עם איכות, ורמת חיים, גבוהה, ומוצלחת מבחינה כלכלית. וזה כולל לדחוף אנשים אל מוקדי תעסוקה, חינוך, והשכלה, ולאיפה שיש תשתיות ושרותים נורמאליים. ולמקומות שבהם התרומה הכלכלית שלהם תהיה משמעותית.

הלו? 2017?
מעברת להבים כבר נסגרה וגם עניי כפר תבור כבר עזבו מזמן. השאלה היא מה עושים היום ולא איזה סבא וסבתא נדפקו יותר לפני 70 שנה.
התהליך שאתה מתאר נכון, אבל הפוך. תפקיד המדינה הוא להביא מוקדי תעסוקה, חינוך והשכלה ל"פריפריה" (כי רק בישראל שעה נסיעה זה פריפריה), ולא לנטוש את חבל הארץ שמחוץ לתל אביב. אם ננטוש את הגליל, הנגב, יהודה ושומרון כגרסת הציונות עליה אתה ממליץ, לא תהיה לנו שום טענה טובה לשליטה שם.

 

[גרהם]

גם אם המאיון העליון תורם 3% מהכנסות המדינה (פי 3 מחלקו היחסי באוכלוסיה), אין לזה הרבה משמעות מבחינת סך הכנסות המדינה וה"נשיאה בנטל המס". הוא לא נושא ברוב נטל המס, אלא רק ב-3% ממנו. מי שמשלם 66% מהמיסים בישראל הם עשירונים 30% מהאוכלוסיה.

אתה צודק. הנקודה היא שעשירון 8 לא תורם יותר מחלקו, ועשירון 9 לא הרבה יותר. עיקר הפער הוא בעשירון העליון ועוד יותר במאון העליון.

 

[nick]

עצוב מאוד שכך אתה חושב. כמובן שיש הבדל.

עצוב מאוד שאתה חושב כך.
אם כל יום אני שודד ממך ומאחיך התאום אלף שקל.
ומהיום אני מחליט כל יום להפלות אותך ולשדוד מאחיך רק 900
לעומת
שמהיום אני אחליט להמשיך לשדוד משניכם אלף, רק שאתן לאחיך צ׳ק של 100 שקל כל יום.
זה אותו דבר

 

[123W]

לפני 70 שנה

אפשר לחשוב שעולים חדשים מרוסיה לא שלחו לקארוונים בכל מיני חורים...

תפקיד המדינה הוא להביא מוקדי תעסוקה, חינוך והשכלה ל"פריפריה" (כי רק בישראל שעה נסיעה זה פריפריה), ולא לנטוש

תפקיד המדינה הוא לא להתערב בשוק החופשי. ולא "להביא" ולא "לשלוח", אלא לא להפריע.

מה שאתה מציע, זה להוציא סכומי עתק, בשביל לפגוע בכלכלת ישראל, בשביל לגזור על מאות אלפי אנשים עוני, מוחלשות, ורמת חיים נמוכה יותר. זאת התוצאה של רוב הפרויקטים "ההירואיים" לישוב הפריפריה. מיזמים שאתה מקים שם נתקלים בהרבה קשיים בגיוס כח אדם איכותי. אנשים ש"נשלחים" לשם נפגעים מבחינת גמישות תעסוקתית, שרותים ציבוריים וחברתיים, מבחינת היכולת לרכוש השכלה לעצמם, ולהעניק חינוך איכותי לילדיהם. ואז כשהמפעל ליצור מובטלים* שלהם נסגר הם הולכים לשרוף צמיגים ואח"כ ללשכת הסעד. במקום פשוט למצוא עבודה אחרת.

אם ננטוש את הגליל, הנגב, יהודה ושומרון כגרסת הציונות עליה אתה ממליץ, לא תהיה לנו שום טענה טובה לשליטה שם.

קודם כל לא אמרתי לנטוש. אמרתי לקדם פריסת אוכלוסייה יותר צפופה ויותר אורבנית. אנשים עדיין יחיו ב'פריפריה' ועדיין יחיו בחיפה ובבארש שבע (שאינן פריפריה).

מה שאתה מציע, פוגע בקיום שלנו בכלל הארץ, ביכולת שלנו להגן על עצמנו, ובצדקת קיומינו בכלל המדינה. ויותר חשוב, ביכולת שלנו להתקיים כאן כחברה.

*:
https://youtu.be/_-wmMpAfVhc

 

[מרק עוגיות]

התהליך שאתה מתאר נכון, אבל הפוך. תפקיד המדינה הוא להביא מוקדי תעסוקה, חינוך והשכלה ל"פריפריה" (כי רק בישראל שעה נסיעה זה פריפריה), ולא לנטוש את חבל הארץ שמחוץ לתל אביב.

תבדוק כמה אנשים חיים במטרופולינים של ממש בעולם המערבי. רמז: בערך כמו כל תושבי מדינת ישראל אם לא יותר מכך. זה לא הגיוני ולא ריאלי לצפות שבמדינה של 10 מיליון אזרחים יהיה יותר ממטרופולין אחד ששווה משהו. זה לא עובד בשום מקום בעולם. ולגבי השעה נסיעה: לנסוע מגדרה לתל אביב לוקח שעה וחצי לפחות בשעות העומס, שאלו השעות שבהם צריך לנסוע כדי לעבוד בתל אביב, איפה שיש עבודה. וזאת לא פריפריה. אפילו לנסוע מגבעתיים לתל אביב לוקח חצי שעה לפחות בשעות האלה. אז כשמציעים לאנשים לגור בפריפריה ולעבוד במרכז, כדאי לזכור שמה שמצפים מהם זה להקריב שלוש או ארבע שעות מחייהם מדי יום, שהם עשרות אחוזים מהזמן שהם משקיעים בעבודה, על נסיעות. שרובן צריכות להתבצע ברכב הפרטי מסיבות שכולנו מכירים אותן. זה לא טוב לעובדים וזה לא טוב למשק שמבזבז כל כך הרבה זמן יקר על פעילות לא יצרנית שגם יוצרת זיהום אויר ובזבוז כסף. ואם כבר כל כך מתעקשים בכל זאת "לחזק את הפריפריה", אולי כדאי להתחיל מכך שיהיו אוטובוסים סבירים לרכבות הנהדרות שמקימים מחוץ למרכזי הערים, בצורה שצריך להחזיק אוטו ולהפקיד אותו מדי יום בתחנת הרכבת רק כדי להרוויח את הזכות להגיע לעבודה בלי לנהוג כל הדרך.

 

[נתן]

עצוב מאוד שאתה חושב כך.
אם כל יום אני שודד ממך ומאחיך התאום אלף שקל.
ומהיום אני מחליט כל יום להפלות אותך ולשדוד מאחיך רק 900
לעומת
שמהיום אני אחליט להמשיך לשדוד משניכם אלף, רק שאתן לאחיך צ׳ק של 100 שקל כל יום.
זה אותו דבר

לא, כי במקרה אחד אתה שודד אלף ובאחר 900. זה שאתה מחליט להחזיר 100 לא שינה את העובדה ששדדת אלף. מחר אולי לא תחזיר. לעומת זאת לאחיו בטוח יהיו ביד 900, לא משנה מה תחליט אחר כך, כי שדדת רק 900.
זה לא שקול. אי גזילה (כלומר הקלות מס) אינה שקולה לגזל ואז החזר. מי שחושב כך חושב במובלע שהכל שייך בעצם למדינה מראש.