שר המיסים מכה שוב

[amit]

מזכיר לי את משחקי הרעב, שם דיכאו את כולם ועל ידי הגרלות השאירו להם תקווה....

לי זה מזכיר את 1984 ששם השלטון מפגיז את האזרח בכל כך הרבה שקרים עד שמלחמה היא שלום ובורות היא כח.

 

[amit]

מזכיר לי את משחקי הרעב, שם דיכאו את כולם ועל ידי הגרלות השאירו להם תקווה....

לי זה מזכיר את 1984 ששם השלטון מפגיז את האזרח בכל כך הרבה שקרים עד שמלחמה היא שלום ובורות היא כח.

 

[גרהם]

מסכים עם @המתמיד .
אף אחד לא לקח כסף מהעשירונים העליונים ונותן אותו לזוכים במחיר למשתכן. לפי ההיגיון השגוי הזה אפשר לטעון שהכלל גם מעביר כסף לשוכרי דירות כי על שרותי הדיור שלהם בכלל לא מוטל מס בדרך כלל.

 

[יעקב]

ועוד משהו, לא קיים מחסור בדירות.
אין אף אחד שגר ברחוב כי הוא לא מצא דירה פנויה.
כתבתי בהרחבה למה מחירי הדירות עלו ומחסור בהיצע זו לא אחת הסיבות
http://www.hasolidit.com/kehila/thr...ות-לפיצוץ-בועת-הנדל-ן.6430/page-3#post-154642

 

[יעקב]

מסכים עם @המתמיד .
אף אחד לא כסף מהעשירונים העליונים ונותן אותו לזוכים במחיר למשתכן. לפי ההיגיון השגוי הזה אפשר לטעון שהכלל גם מעביר כסף לשוכרי דירות כי על שרותי הדיור שלהם בכלל לא מוטל מס בדרך כלל.

ברור שלקחו. תקציב המדינה לא יורד, הוא רק עולה ולכן אם המדינה ויתרה על הכנסות ממכירת קרקע בשביל מחיר למשתכן אז היא תגבה אותו על ידי עוד מסים. או לחילופין אם יש מספיק מסים אז על ידי אי הורדה של מסים.

 

[גרהם]

למדינה קרקע שהיא יכולה למכור אותה במחיר של X אבל בפועל היא מקבלת עליה רק 0.5X.

זה נכון לכל כלי מדיניות . למדינה גם יש שכירות x שחייבת במס והיא החליטה לפטור אותה ממס.במקרה של מכירת קרקעות יש כאן תיקון עיוות כי x מאד גבוה בעקבות מחדלים של הממשלה.

 

[יעקב]

@גרהם ודרך אגב אתה לא יודע אם זה ששכר הדירה לא ממוסה יותר מכפי שהוא היום מיטיב עם המשכירים או השוכרים. (כנראה שגם וגם, תלוי בגמישות הביקוש)

 

[123W]

כל

מע"מ

 

[גרהם]

@גרהם ודרך אגב אתה לא יודע אם זה ששכר הדירה לא ממוסה יותר מכפי שהוא היום מיטיב עם המשכירים או השוכרים. (כנראה שגם וגם, תלוי בגמישות הביקוש)

טענתי שזה מיטיב עם השוכרים וזו טענה נכונה. אתה צודק שכנראה גם המשכירים, אלו שקנו בעבר דירות בלי מחיר למשתכן, מקבלים הטבה שלפי ההיגיון של הטענות כאן מהווה העברה של כסף מאלו שאין להם דירה לאלו שיש להם יותר מדירה אחת.

 

[TunaGolem]

מע"מ

כולל.

נמק.

אם זכרוני איננו מטעני, המס משלושת העשירונים העליונים זהה לכלל גביית המס עד כדי כמה אחוזים.

 

[שמוליק קיפוד]

זה נכון לכל כלי מדיניות . למדינה גם יש שכירות x שחייבת במס והיא החליטה לפטור אותה ממס.במקרה של מכירת קרקעות יש כאן תיקום עיוות כי x מאד גבוה בעקבות מחדלים של הממשלה.

אז זו בעיה שצריך לתקן.
זה עדין לא סותר את מה שאמרתי

 

[גרהם]

אז זו בעיה שצריך לתקן.
זה עדין לא סותר את מה שאמרתי

זו השיטה הכלכלית מיסויית בישראל.

 

[קפבלנקה]

כל

רוב

 

[123W]

כולל.

עמוד 15:
https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02909.pdf

 

[גרהם]

ברור שלקחו. תקציב המדינה לא יורד, הוא רק עולה ולכן אם המדינה ויתרה על הכנסות ממכירת קרקע בשביל מחיר למשתכן אז היא תגבה אותו על ידי עוד מסים. או לחילופין אם יש מספיק מסים אז על ידי אי הורדה של מסים.

אתה מניח את המבוקש. אפשר להעלות מס הכנסה ואפשר למסות שכירות ואפשר לבטל את חוק עידטד השקעות הון ואפשר עוד המון דברים. ממש חא הכרחי חגבות רק מעשירונים 8-10 חוסרים בתקציב (ואפשר לקנות צוללות בזול ולא מחברים של ביבי ואז בכלל לא צריך לגבות יותר מאף אחד)

 

[יעקב]

אתה מניח את המבוקש. אפשר להעלות מס הכנסה ואפשר למסות שכירות ואפשר לבטל את חוק עידטד השקעות הון ואפשר עוד המון דברים. ממש חא הכרחי חגבות רק מעשירונים 8-10 חוסרים בתקציב (ואפשר לקנות צוללות בזול ולא מחברים של ביבי ואז בכלל לא צריך לגבות יותר מאף אחד)

לא אמרתי שיגבו רק מעשירונים 8-10, פשוט זה יוצא ככה כשמעלים מסים. הם מרוויחים הכי הרבה, יש להם הכי הרבה כסף בבורסה, קונים הכי הרבה רכבים ודלק וכן הלאה...

 

[אנון נימוס]

כל

? כדי לא לשלם מס הכנסה צריך להרוויח שכר מינימום (בערך)
אז גם פר אחוזון זה לא מדוייק, ואני מניח שאם תכפיל את כמות המשלמים מעט אחוזונים 7 ומטה) יצא שכנראה היחס של 7/3 מייצר כמות מס לא זניחה לעומת כמות המס של 8-10
(אינטגרל)

 

[גרהם]

לא אמרתי שיגבו רק מעשירונים 8-10, פשוט זה יוצא ככה כשמעלים מסים. הם מרוויחים הכי הרבה, יש להם הכי הרבה כסף בבורסה, קונים הכי הרבה רכבים ודלק וכן הלאה...

זו בחירה פוליטית. אם תחליט למסות שוכרים למשל תקבל תוצאה אחרת וכך גםצאת תעלה את המעמ, תבטל מעונות יום וכדומה.
בכל מקרה הטענה שלך נכונה לכל כלי מדיניות וחלקם הגדול דווקא מיטיבים עם העשירים.

 

[נימוסין]

מע"מ

כולל.



אם זכרוני איננו מטעני, המס משלושת העשירונים העליונים זהה לכלל גביית המס עד כדי כמה אחוזים.

המיסים העקיפים והמיסים הישרים כמעט זהים בישראל, וזה לאמוכיח את מה שטענת אלא ההפך.

מדינת ישראל במקום הראשון בגבית מס מהמעמדות הנמוכים באמצעות מעמ/מיסים עקיפים, כך שיחסית ממש לא נכון להגיד שכל המיסים נגבים מהמעמדות הגבוהים.

 

[המתמיד]

בוא נתחיל מזה שקניתי דירה יד 2 לא מכניסה למדינה כלום מלבד מס רכישה מעבר לשווי מסוים ואם כבר מדברים על מסי רכישה, המשקיעים הם אלה שמככבים בסעיף הזה.

לא כ"כ הבנתי מה הנקודה.

אז מה עשינו? לקחנו מסים מ2.5 מליון איש בעשירונים שרצית לעזור להם וחילקת את ההטבה לאלף אנשים שזכו בהרצליה ורעננה ולעוד 50 אלף אנשים מכל העשירונים. מדהים.

הניסוח הנכון הולך ככה: "מה תכננו לעשות? לקחת מיסים מ-1000 איש שרוצים דירה ברעננה והרצליה ומעוד 50 אלף אנשים שרוצים דירה בכל הארץ, ולחלק את הכסף הזה ל-8.5 מיליון אזרחי המדינה".

משחק רולטה

כיוון שדירה היא כרגע מוצר שהביקוש לו גבוה (בצדק או שלא בצדק), וההיצע מוגבל (מכל מיני סיבות), הגרלה היא שיטה סבירה לנהל את המצב. אפל, באייפון X מתנהלת אחרת: הביקוש גבוה וההיצע מוגבל, אז כל הקודם זוכה. לא בטוח שזה יותר טוב.

מי שהתחיל לעבוד לפני שנתיים שלא יקפוץ מעל הפופיק, שיתחיל עם דירה 3 חדרים בקומה 4 בלי מעלית

תוסיף בדימונה (אין לי משהו נגד דימונה, אבל שם מחיר דירה שהצעת הוא ~400K, מה שיאפשר לזוג שחוסך 60K בשנה לקנות אחרי שנתיים (עם משכנתא 75%).

תסובב את זה איך שאתה רוצה.
יש למדינה קרקע שהיא יכולה למכור אותה במחיר של X אבל בפועל היא מקבלת עליה רק 0.5X.
מאיפה המדינה תשיג את מה שהיא הפסידה?

1. המדינה אינה מוסד לכוונת רווח.
2. הכסף שהמדינה מוותרת עליו ימשיך להתגלגל במשק ויגדיל את התוצר, הצריכה והצמיחה. לא בטוח שהמדינה מפסידה.
3. זה לא כסף של המדינה.
4. למיטב ידיעתי, יש טענות כלכליות רציניות נגד מיסוי מוצרים בתחתית שרשרת הערך (כמו דלק, אנרגיה, קרקע) כיוון שכשאתה ממסה אותם אתה פוגע ומייקר את כל מה שמבוסס עליהם.

מאחר ולמדינה אין כסף משל עצמה היא תיקח אותו מהאזרחים או בהעלאת מיסים או בלקיחת חוב ששוב מתומחר למיסים גבוהים יותר בעתיד.
מה זה אם לא חלוקת כסף לקבוצה קטנה מאוד של אזרחים?

שוב... לא מדובר בחלוקת כסף. אנסה להסביר באנלוגיות:
מס הכנסה שלילי - מתן כסף ; הורדת מס הכנסה - לא מתן כסף
סבסוד תחבורה ציבורית - מתן כסף ; הורדת המס על הדלק או על רכבים חדשים - לא מתן כסף
את הטיעון שלך אני שומע ככה: "מאחר למדינה אין כסף משל עצמה, היא תיקח אותו מקבוצת אזרחים קטנה (רוכשי הדירות), ותחלק אותו לכולנו (וגם לילדינו שייהנו מנטל חוב קטן יותר)"

לעירייה יש הרבה פחות סמכות ממה שאתה חושב, תוכניות הבנייה הגדולות הם בסמכות הממשלה (ועדות מחוזיות וארצית + ות"ל).
נכון שגם לעיריות לא מגיע פרס כלשהו, הם מנסות בהצלחה מרובה לשים מקלות בגלגלי התכנון (בת"א זו ממש קטסטרופה) אבל זה בעיקר בגלל אוזלת ידם של הדרגים הגבוהים יותר.

התכנון בסמכות הממשלה. (אי) הביצוע בסמכות השלטון המקומי. המקלות בגלגלים לא נובעים מרשעות או מאוזלת יד, אלא מתמריץ כלכלי שלילי לבנייה למגורים (ההוצאות על משפחה גדולות מהארנונה הנגבית ממנה). זאת בניגוד לבנייה למסחר, עסקים ותעשייה שהם רווחיים לרשות המקומית. ביום שבו 1% מהמע"מ, וממס ההכנסה (או אחוז אחר שיביא ל"רווח" כספי מכל משפחה או עסק שהרשות המקומית מושכת לתחומה) יינתן בחזרה לרשות המקומית, יהיה תמריץ כלכלי חיובי להביא לצמיחה ולהבאת אזרחים משלמי מיסים ועסקים.