שרשור זכויות בסיסיות

[ogi]

מטבע הדברים, ביטחון חייב להיות ממומן מכספי ציבור. חינוך ובריאות לא.
הגישה הקיבוצית דוגלת במימון ציבורי גם כשמדובר בדברים שניתן לחייב עליהם לפי שימוש, כמו מזון, מגורים, שמרטפות, לימוד, תרופות, בדיקות.
הגישה הזאת אינה הכרח המציאות, אלא בחירה אידאולוגית.

גם אם אוהבים את הגישה הקיבוצית, לא חייבים ליישם אותה ברמת המדינה כולה. אפשר להעביר חלק מהאלמנטים השיתופיים לרמה המקומית/קהילתית/מגזרית, ואני לא מדבר על תרומות אלא על מימון חובה.

בגרמניה למשל יש "מס כנסיה" שהמדינה גובה ומעבירה לקהילה הדתית שבה הפרט חבר, אם הוא חבר, בניכוי הוצאות גביה. הקהילה הדתית רשאית לגבות את המס בעצמה, כדי לחסוך את הוצאות הגביה, ובמקרה כזה היא מקבלת מהמדינה נתונים על הכנסתו של הפרט כדי שתדע כמה מס לגבות ממנו. אדם יכול לבטל את חברותו בקהילה הדתית וכך להפסיק לשלם את "מס הכנסיה".

זה נשמע לי מצויין והייתי מרחיב את זה גם לתיאטרון ואופרה, ואולי גם לדברים נוספים שבהם זה יכול לעבוד.

 

[ע.מדי]

אם אני מצביע הרשימה הערבית הייתי מאוד בעד להיות מסוגל להצביע עבור מס צבא שילך למיליציה האהובה עלי

 

[נולי]

ולדעתי זו הבחירה היותר הגיונית, כאילו לוותר על חיי משפחה בשביל לעבוד אצל מישהו? במילא תשתעבדי למשהו אז לפחות עדיף שזה יהיה ילדים מאשר איזה מעסיק בכלוב זהב.

הבחירה ההגיונית היא שכל אחת תעשה מה שטוב לה.
ובכלל, למה צריך לוותר על חיי משפחה כשמפתחים קריירה?
סה"כ מוותרים על עבודות הבית והחלפות חיתולים.

 

[c881]

ובמקרה כזה היא מקבלת מהמדינה נתונים על הכנסתו של הפרט כדי שתדע כמה מס לגבות ממנו. אדם יכול לבטל את חברותו בקהילה הדתית וכך להפסיק לשלם את "מס הכנסיה".

זה נשמע לי מצויין והייתי מרחיב את זה גם לתיאטרון ואופרה, ואולי גם לדברים נוספים שבהם זה יכול לעבוד.

כלומר אתה דוגל בשיטת - "מספיק לחם על השולחן, לא צריך גם פרח".
אני לא בטוח שהתשלום לטיפולים פסיכולוגיים יצא זול יותר מהתשלום עבור אירועים וקיום חיי תרבות שכרגע נגזרים ממיסים.

 

[ע.מדי]

כלומר אתה דוגל בשיטת - "מספיק לחם על השולחן, לא צריך גם פרח".
אני לא בטוח שהתשלום לטיפולים פסיכולוגיים יצא זול יותר מהתשלום עבור אירועים וקיום חיי תרבות שכרגע נגזרים ממיסים.

לפעמים מדינת רווחה יותר זולה ממשטרה גדולה או משטרה פרטית ....

 

[ogi]

אם אני מצביע הרשימה הערבית הייתי מאוד בעד להיות מסוגל להצביע עבור מס צבא שילך למיליציה האהובה עלי

שוב אתה מסיט את הנושא לצבא. דיברתי על בריאות, חינוך, שירותי דת, בידור.
אין טעם להסיט את הדיון למה שאין עליו ויכוח.

 

[AlexNOSAM]

חוקי העבודה לא התחילו אצלנו...
מציע שתקרא קצת על תקופת הברונים השודדים ותבין מה זה "משק ריכוזי" - פרימיטיבי או לא זה כבר שאלה אחרת.
למה רוקפלר שהעדיף להשאיר אצלו את הכסף תרם לעיר (כדי להשקיט פרסומים על בעיות בעיירות שהחזיק)
נציגי עובדים שנשפטו ונתלו, הפגנות שהפכו לקרבות רחוב, על כוחות שיטור בתשלום... וכו'.

שמעתי דבר מה או שניים על המאה ה-19, אני יודע מאיפה חוקי העבודה באו.
המשק הישראלי אבל בכללותו הוא מאוד לא תחרותי. חוץ מענף טכנולוגיה אין לך במדינה הזאת כלום. אפילו מפילוח שבנק ישראל עשה על התפוקה של העובד רואים בבירור את המחלה הריכוזית של המשק ביחס ל-OECD. כל הענפים שלא מייצאים (ולא צריכים להתחרות נגד סינים, גרמנים וכאלה שבאמת עובדים) לא התקדמו הרבה מבחינת יעילות בעשורים האחרונים.

זה לא איזה מניפסט נגד חוקי העבודה, אני דווקא תומך בזה. אני אומר שבאוירה עסקית כזאת שום דבר לא היה פה זז לטובת העובד הפשוט בלי זה. זה לא סתם שיש איזה 600,000 ישראלים שחיים בחו"ל וכשעושים עליהם כתבות בערוץ 2 אתה רואה כמה טוב הם חיים וכמה הם התקדמו. מי שאין לו כישורים טכנולוגיים פה ורוצה להתקדם הוא בבעיה...

הבעיה שהבחירה הזאת, שעשויה להשמע מאד הגיונית במחשבה ראשונה, יוצרת תלות כלכלית אבסולוטית בבן הזוג (בהנחה שאין עדיין מספיק הון עצמי לעצמאות כלכלית). אישה כזאת, אם תאלץ להפרד מבן זוגה, לא תקבל כמעט שום תמיכה ותמצא את עצמה בקושי שורדת (אני מכירה לא מעט נשים כאלה).

אני מסכים, בעולם של היום להיות תלוי כלכלית במישהו אחר זה מסוכן. אלה באמת בעיות קשות. אבל לוותר על חיי משפחה כדי להיות איזה פרופסורית כמו שמישהו פה הגיב לי...? אני בתור גבר לא הייתי עושה את זה. מעדיף לעבוד בפינוי זבל מאשר לוותר על האנושיות שלי, אבל כל אחד וסדר העדיפויות שלו.

 

[גרהם]

אם נסתכל במשקפיים של "מערכת החינוך המודרנית הוקמה במאה ה-19 לספק כח עבודה מיומן לבעלי מפעלים"...
מה זה משנה אם הילד יתחיל לעבוד במפעל בגיל 6 ויקבל הכשרה תוך כדי או רק בגיל 22 אחרי שסיים את ההכשרה ותרם חלק מזמנו בצבא?

באמת שלא הבנתי מה שכתבת. אתה חושב שיש רלוונטיות לשיקולים של המאה ה-19 לימינו ומאחל לבינך ללכת למפעל במקום לכיתה א'?

 

[ע.מדי]

שוב אתה מסיט את הנושא לצבא. דיברתי על בריאות, חינוך, שירותי דת, בידור.
אין טעם להסיט את הדיון למה שאין עליו ויכוח.

יש וויכוח, כי הגישה שלך מחליטה שהצבא היהודי הינו שרות נדרש לכולם, ובתכלס כ 20% מהאזרחים ו 50% מהתושבים (בין הירדן לים) כנראה חושבים אחרת.
אני אומנם חושב כמוך אבל אני מודה שזו דוגמא לכך שאין דבר כזה הפרטה מוחלטת ותמיד תהיה כפיה של תשלומים ומימון של פרויקטים על ידי הרוב.
זה שאני ואתה חושבים שזה חשוב זה לא אומר שזה פחות כפייה ממערכת חינוך ממלכתית או בריאות או ביטוח לאומי, להפיך הצבא משרת אוכלוסיה עם מאפיינים דתיים ולאומיים מסויימים לעומת שאר המערכות שאינן מכוונות משיקולי דת או לאום.

 

[ogi]

כלומר אתה דוגל בשיטת - "מספיק לחם על השולחן, לא צריך גם פרח".

ממש לא. אני דוגל בכך שאנשים יקנו לחם ופרח ומה שהם רוצים -- בעצמם.
לחם זה חשוב, אבל זה לא אומר שמישהו אחר צריך לקנות לי.
פרח זה חשוב, אבל זה לא אומר שמישהו אחר צריך לשלם עלי.
יש כמה יוצאים מן הכלל כמו ביטחון ומערכת משפט אבל בכל השאר עדיף מימון עצמי, ואם לא עצמי אז קהילתי, ואני מתכוון לא רק לתרומות אלא גם לאפשרות של מימון חובה שמוטל על חברי הקהילה, לפי הכנסתם, בדומה ל"מס הכנסיה" שתיארתי.

אני לא בטוח שהתשלום לטיפולים פסיכולוגיים יצא זול יותר מהתשלום עבור אירועים וקיום חיי תרבות שכרגע נגזרים ממיסים.

אני לא חושב שתרבות היא תחליף לטיפול נפשי.
בכל אופן, אנשים יוצרים סרטים, מוזיקה וספרים הן בשביל כסף והן בגלל דחף היצירה.
הטענה שבלי מימון ציבורי לא תהיה תרבות, שגויה.

 

[גרהם]

מטבע הדברים, ביטחון חייב להיות ממומן מכספי ציבור. חינוך ובריאות לא.

כל מוצר ציבורי והשיקולים הנוגעים לו. מעט פשטני להגיד בטחון חובה וכל השאר וולנטרי ברמות שונות.
בנושא הבריאות אני לא רואה את היישום של מימון מגזרי או מקומי. השאלה היא איזה רמה מנימלית של בריאות מעוניינת המדינה להעניק לאזרחיה בחינם או בתשלום סימלי.
בחינוך אכן יש שיקולים של מתן אוטונומיה לפרט להחליט על חינוך ילדיו, ומול זה אינטרס של המדינה באחידות מסויימת בחינוך. אם ניקח את הדיון הציבורי בישראל, כדוגמה, לדעתי אין מקום לממן מוסדות חינוך שנותנים חינוך שמאפשר עבודה בעוני בסבירות גבוהה מאד. הרוב בארץ כיום שלח לכנסת נציגים שחושבים אחרת.
אגב, לפני תיאטרון ואופרה, יש שירותים ציבוריים יקרים פי עשרות מונים כמו בטחון פנים, מערכת משפט ועוד מוצרים ציבוריים רבים. אני מניח שבשיטה שהצעת לפיה כל אחד יחליט מה הוא מממן, יהיו רבים שמוותרים על המערכות האלו.

 

[ogi]

אני מודה שזו דוגמא לכך שאין דבר כזה הפרטה מוחלטת

כן, אבל אני לא דוגל בהפרטה מוחלטת, וכדאי שהדיון בינינו יתמקד בנקודות בהן אנחנו חלוקים, ולא בנקודות בהן אנחנו מסכימים.
בגרמניה למשל המימון לשירותי דת הוא ברובו (70%) מחברי הקהילות הדתיות (מס כנסיה), אבל הצבא אחד. זה מראה לך שאפשר לתת פתרונות שונים בתחומים שונים.

 

[ע.מדי]

@גרהם
היה בפורום מישהוא שתאר שבמקום מערכת משפט אפשר להתדיין בבורריות מוסכמות שיוסמכו להוציא פסקי דין שלהם לפועל, כמובן מה קורה שאין בוררות מוסכמת ?
הפתרון הסופי שלו היה מאוד דומה ללוגיקה שמאחורי משפחות פשע ...

 

[ע.מדי]

כן, אבל אני לא דוגל בהפרטה מוחלטת, וכדאי שהדיון בינינו יתמקד בנקודות בהן אנחנו חלוקים, ולא בנקודות בהן אנחנו מסכימים.
בגרמניה למשל המימון לשירותי דת הוא ברובו (70%) מחברי הקהילות הדתיות (מס כנסיה), אבל הצבא אחד. זה מראה לך שאפשר לתת פתרונות שונים בתחומים שונים.

אז למה רווחה לא ? למה סלילת כבישים בגליל צריכה לעניין את הורי שלא נוסעים לשם ואין להם רכב ?
אם בסופו של דבר הסינון של השרותים הוא שרירותי לפי טעמך אז זה לא שונה מכל כפייה אחרת רק שלך זה מתאים בול.

 

[גרהם]

היה בפורום מישהוא שתאר שבמקום מערכת משפט אפשר להתדיין בבורריות מוסכמות שיוסמכו להוציא פסקי דין שלהם לפועל, כמובן מה קורה שאין בוררות מוסכמת ?
הפתרון הסופי שלו היה מאוד דומה ללוגיקה שמאחורי משפחות פשע ...

בהחלט יש הרבה אלטרנטיבות. יבוא אסי אבוטבול ויגיד שהוא לא מוכן שכספי המיסים שלו (ככל שהוא משלם) יממנו מערכת שהוא ממילא לא פונה אליה. יבוא אדם משכבת הביניים ויגיד שלא הוגן שהוא מממן מערכת משפט שהוא נזקק לה פעם או פעמיים בחיים כשהחברות הגדולות במשק מגישות אלפי תביעות כל שנה בעלות אפסית.

אפשר להציע פתרון של מערכת משפט פרטית מפוקחת על ידי המדינה.
אפשר גם מערכת משפט ציבורית שמי שבא בשעריה משלם את העלות הריאלית של השירות שהוא מקבל.
מאחר שבישראל זכויות שנוגעות לקניין חשובות יותר מאשר כאלו שקשורות לכבוד האדם, הבחירה במערכת ציבורית כמעט חינמית מובנת מאליה.

 

[ogi]

לדעתי אין מקום לממן מוסדות חינוך שנותנים חינוך שמאפשר עבודה בעוני בסבירות גבוהה מאד.

+1

יש שירותים ציבוריים יקרים פי עשרות מונים כמו בטחון פנים, מערכת משפט ועוד מוצרים ציבוריים רבים. אני מניח שבשיטה שהצעת לפיה כל אחד יחליט מה הוא מממן, יהיו רבים שמוותרים על המערכות האלו.

לא הצעתי שכל אחד יחליט מה הוא מממן בכל התחומים, אלא שבתחומים מסויימים, כמו למשל שירותי דת, המימון ייקבע על ידי השתייכות לקהילה דתית. אני חושב שסידור דומה יכול להתאים לאופרה ותיאטרון, אבל לא כל השירותים יכולים להיכנס לקטגוריה הזאת.

המימון למשטרה ומערכת משפט חייב להיות ציבורי (=חובה), בלי אפשרות לוותר על שירותים אלה.
בנוגע לבית המשפט הרבני, המוסלמי וכו', היות שהם ממילא מגזריים, מימון מגזרי שלהם דווקא נשמע לי הגיוני.
אולי התכוונת לשאול האם צריך משטרה מקומית בנוסף לארצית? שאלה נפרדת, שלא חשבתי עליה, ואין לי דעה.

 

[גרהם]

המימון למשטרה ומערכת משפט חייב להיות ציבורי (=חובה), בלי אפשרות לוותר על שירותים אלה.

למה?
אתה מציע הפרטה חלקית של שרותי בריאות וחינוך, אז למה לא הפרטה חלקית (לפחות במובן של המימון) של מערכת שמבררת סכסוכים משפטיים?
וכך גם בקשר למשטרה. למה המדינה לא צריכה להבטיח מינימום של בריאות וחינוך אבל כן מינימום של בטחון פנים?
הצעת שלא יהיה מימון ציבורי לבריאות והמשמעות היא שאנשים יסבלו מאד וחלקם ימותו בגלל היעדר טיפול שיכול להיות שעלותו זעומה. אז למה לא להחיל נורמות זהות על קורבנות פשע?

 

[ogi]

אז למה רווחה לא ? למה סלילת כבישים בגליל צריכה לעניין את הורי שלא נוסעים לשם ואין להם רכב ?
אם בסופו של דבר הסינון של השרותים הוא שרירותי לפי טעמך אז זה לא שונה מכל כפייה אחרת רק שלך זה מתאים בול.

כבישים יכולים להיבנות במימון המדינה, יכולים להיבנות ע"י מועצה מקומית מכספי מסים מקומיים, ויכולים להיבנות במימון פרטי (כביש אגרה).
שני הפתרונות האחרונים עדיפים בעיני כאשר הם אפשריים.

לא הכל העדפות סובייקטיביות, יש גם שיקולים אובייקטיביים בנוגע למהותו של המוצר או השירות. למשל קריטריון היריבות וקריטריון ההדרה שמגדירים מוצר ציבורי מובהק (Public good).

 

[ע.מדי]

כבישים יכולים להיבנות במימון המדינה, יכולים להיבנות ע"י מועצה מקומית מכספי מסים מקומיים, ויכולים להיבנות במימון פרטי (כביש אגרה).
שני הפתרונות האחרונים עדיפים בעיני כאשר הם אפשריים.

לא הכל העדפות סובייקטיביות, יש גם שיקולים אובייקטיביים בנוגע למהותו של המוצר או השירות. למשל קריטריון היריבות וקריטריון ההדרה שמגדירים מוצר ציבורי מובהק (Public good).

כלומר ב "קיבוץ" שלך יש סט מוצרים שכולם נדרשים,
גם אתה סוציליסט רק שאתה אוהב סט מוצרים מסוים,
וזה בסדר , אי אפשר לחיות במדינה ללא תכנון וללא פשרות, ובלי שמישהוא יכניס לך יד לכיס או יכלא אותך 3 שנים במדים בלי לשאול,
יש " קיבוצים " שמשקיעים בסלי מוצרים שונים, פשוט מאוד, גם אתה רוצה קיבוץ רק בלי מימןן רווחה ותרבות.

 

[ogi]

אז למה לא הפרטה חלקית (לפחות במובן של המימון) של מערכת שמבררת סכסוכים משפטיים?
וכך גם בקשר למשטרה.

בגלל שמשטרה ומערכת משפט בסיסית הם מוצרים ציבוריים מובהקים (Public goods), לפי קריטריון היריבות וקריטריון ההדרה. אם הם לא ימומנו באופן ציבורי, לא ברור איך ימומנו אם ימומנו בכלל, בגלל בעיית טרמפיסט חריפה. זה לא קורה במזון, לבוש, שמרטפות, לימוד, תרופות ובדיקות, שבהם התשלום הוא לפי צריכה או שימוש, ואין בעיית טרמפיסט.

* ראיתי נסיונות להיתלות בהשפעות חיצוניות חיוביות ולנפח אותן, כדי לטעון שחינוך ובריאות הם בעצם כן מוצרים ציבוריים מובהקים. לא השתכנעתי.