קרן סל ישראלית מנוטרלת - איפה החסרונות?

[roneng]

זה נכון רק אם אתה מחזיק תפוזים (או שקלים).

לא. זה נכון אם אתה מחזיק כל דבר שהוא לא דולר.
כמו למשל מניות. או זהב. או כיכר לחם.

אתם אומרים שכאשר אמכור את המניה אקבל 10 דולרים. מכיוון שהשקעתי 5 דולר ברכישה שלה, התשואה הדולרית שלי היא 100%.

אם הדולר נפל ב50%, וכל שאר ה"עולם" לא זז אז כן - כל דבר בעולם (כולל מניות) עשה תשואה של 100% מול הדולר.

אבל אם אחפש את המניה בבורסה לא אראה שהתשואה שלה היא 100%.

למה לא?
בטח שתראה את התשואה בבורסה.

אז במכירה שלה אקבל 5 דולרים בלבד

לא, אתה תקבל 10 דולר.

כי השקל התחזק ואני מקבל תמורתו יותר דולרים.

בדוגמא שדיברנו עליה זה לא שהשקל התחזק אלא שהדולר נחלש.
אם השקל הוא זה שמתחזק מול "הכל" הסיפור קצת שונה, אבל המסקנה הסופית זהה.

 

[טוהר]

אם השקל הוא זה שמתחזק מול "הכל" הסיפור קצת שונה, אבל המסקנה הסופית זהה.

במה זה שונה? אם השקל התחזק מול הכל, אבל למשל ערך הלחם בארץ לא עלה אז המחיר הנקוב שלו ירד לעומת השקל וככה גם במצב כזה היה שינוי במדד (דולר או שקל במקרה הזה) אבל לא בערך של מה שיש לי באמת (מניות, לחם..) פספסתי משהו?

 

[roneng]

במה זה שונה?

החישוב עצמו שונה קצת.
המסקנה נשארת זהה.

כלומר המחיר של הדברים בדולרים נשאר ואילו המחיר של הכל בשקלים יורד.

אם השקל התחזק מול הכל, אבל למשל ערך הלחם בארץ לא עלה אז המחיר הנקוב שלו ירד לעומת השקל וככה גם במצב כזה היה שינוי במדד (דולר או שקל במקרה הזה) אבל לא בערך של מה שיש לי באמת (מניות, לחם..)

בדיוק.

פספסתי משהו?

לא.
נראה שהבנת יופי.

 

[MeiriZon]

קראת אבל לא הבנת. שזה מובן, זה נורא לא אינטואיטיבי והסולידית לצערי מטעה בנושא (לא בכוונה).
והיא אפילו לא מגדרת בעצמה, היא מחזיקה VT.

בהמשך לתגובתך ולתגובות החברים בדיון הזה, אני מצטט טקסט מהפוסט האחרון של הסולידית:

שתי עובדות שקופצות מיד לעין:

1. כל 25 תיקי ההשקעות רשמו תשואה חיובית ב-2020, הן במונחים שקליים והן במונחים דולריים.
2. התשואה השקלית של תיקי ההשקעות הללו הייתה גרועה למדי. הסיבה לכך היא שהווריאציה ה”ישראלית” שלהם הורכבה באמצעות מוצרי השקעה שאינם מנוטרלי מט”ח.

אם אני, כמשקיעה ישראלית, משקיעה בקרן מחקה מדד ישראלית על מדד S&P 500, התשואה שלי תושפע משני מרכיבים: 1) תשואת מדד הבסיס (במקרה זה S&P 500) ו-2) השינויים בשער הדולר/שקל.

הדולר הוא אחד הנכסים שלא התאושש ב-2020. למעשה, הוא נסחר כעת בשער הנמוך ביותר מאז 1996, ויש הצופים שנרד מתחת לשער ה-3 שקלים עוד במהלך 2021.

הסיבות והתחזיות פחות חשובות לענייננו. מה שחשוב להבין זה שאם תיק ההשקעות שלנו לא מגודר מט”ח, התשואה שלנו תושפע ישירות משינויים בשער החליפין.

האם גם כאן, הסולידית טועה שוב?
כלומר לפי מה שאני מבין מהדיון, זה שהחשיבה המוטעית שכדאי לנטרל מט"ח זה בגלל שאתה בוחר למדוד בדולר, ואחר כך בשקל ואז אומר שבשקל התשואה הייתה יותר נמוכה, אבל בתכלס ב2 המצבים התשואה היא אותה תשואה, רק במטבעות אחרים?

 

[חתול לילה]

האם גם כאן, הסולידית טועה שוב?

כן ולא. היא טועה כשהיא משווה תשואה דולרית לשקלית, אין לזה משמעות. היא צודקת כשהיא אומרת שהתשואה (השקלית) מושפעת מהמדד (אשר נמדד בדולרים) ומהיחס שקל/דולר.

אבל בתכלס ב2 המצבים התשואה היא אותה תשואה, רק במטבעות אחרים?

נכון.

ומה שעוד מפריע לי בפוסט שציינת, זה שהסולידית מתייחסת רק לתשואה בשנת 2020 במקום להתייחס גם לסיכון (כמה ירד כל תיק? מה הייתה התנודתיות בו?)

 

[גרהם]

האם גם כאן, הסולידית טועה שוב?

כולם מסכימים שבשנה בה הדולר מתרסק, תרוויח אם תהמר נגדו (="גידור") ולהיפך בשנה בה הוא מתחזק.
המחלוקת היא לגבי המשמעות הכלכלית של פעולת הגידור בקשר להשקעה במדד.

 

[ausraeli]

הסולידית ממש לא טועה, לחשיפה למטבע חוץ יש השפעה ישירה על שווי התיק הריאלי (במונחים של כח קניה במדינת המחייה)
יש בפורום כמה [אזהרה ראשונה] שמתעקשים לשדר מנטרות שונות אבל אותי הם ממש לא מצליחים לשכנע. בפועל כל המידע הקיים מצביע על כך שחשיפה למטבע חוץ זה נושא שמטריד משקיעים בכל העולם, ועדות לכך היא התקיימות המכשירים "מנוטרלי המט"ח" שבעצם מנסים לעקוב אחרי תשואת המדד עצמו בניטרול שינויים של שערי מטבע. שכל אחד יעשה מה שנראה לו לנכון.

 

[Barbur]

לחשיפה למטבע חוץ יש השפעה ישירה על שווי התיק הריאלי (במונחים של כח קניה במדינת המחייה)

לחשיפה למניות יש השפעה ישירה על שווי התיק הריאלי

 

[ausraeli]

לחשיפה למניות יש השפעה ישירה על שווי התיק הריאלי

גם מניות וגם מט"ח (אם לא מנטרלים)
עזוב את מה שאני חושב, הנה מה ש-VANGUARD חושבים בנושא:

Currency. Many investors perceive foreign investments as inherently more risky than domestic holdings. For example, it is not uncommon to see investment providers’ websites or literature list foreign equities among the riskiest assets, despite the welldocumented diversification benefits of including foreign securities in a diversified portfolio. Much of the volatility in foreign investing can be attributed to exchange-rate fluctuations, and the desire to avoid the influence of such movements could be an additional reason why investors allocate greater percentages of their portfolios to domestic securities.

מכאן: https://personal.vanguard.com/pdf/ISGGAA.pdf


אולי גם הם טועים..............

 

[גרהם]

בפועל כל המידע הקיים מצביע על כך שחשיפה למטבע חוץ זה נושא שמטריד משקיעים בכל העולם, ועדות לכך היא התקיימות המכשירים "מנוטרלי המט"ח" שבעצם מנסים לעקוב אחרי תשואת המדד עצמו בניטרול שינויים של שערי מטבע

אם הנושא מטריד משקיעים בכל רחבי העולם, יש לך הפנייה לקרנות בארה"ב או במדינה אחרת שמשקיעות במניות מחוץ לארה"ב או למדינה האחרת ומגודרות לדולר או לכל מטבע אחר?

כדי לחסוך הודעות , אני לא אומר שאין דבר כזה, אלא שבעולם מדובר במוצר נישתי וממש לא כזה שבא לתת פתרון למשהו שמאד מדאיג משקיעים בכל רחבי העולם. רק אצלנו הרשות לניירות ערך החליטה לתת פוש לשחקנים המקומיים עם ההגדרות העקומות שלה.

 

[ausraeli]

אם הנושא מטריד משקיעים בכל רחבי העולם, יש לך הפנייה לקרנות בארה"ב או במדינה אחרת שמשקיעות במניות מחוץ לארה"ב או למדינה האחרת ומגודרות לדולר או לכל מטבע אחר?

נגיד זה?
https://www.blackrock.com/au/individual/products/271027/ishares-s-and-p-500-aud-hedged-etf
או זה?
https://www.vanguard.com.au/personal/products/en/detail/8213/Overview

 

[MarketTimer]

אם הנושא מטריד משקיעים בכל רחבי העולם, יש לך הפנייה לקרנות בארה"ב או במדינה אחרת שמשקיעות במניות מחוץ לארה"ב או למדינה האחרת ומגודרות לדולר או לכל מטבע אחר?

באירופה יש מלא קרנות מגודרות ליורו.
הנה למשל קרן עוקבת סנופי מגודרת ליורו.


זה שיש מלא כאלה ממש ממש לא אומר שזה רעיון טוב, זה לא, לפחות לא למשקיע הממוצע.
אבל אם כבר, לגדר למטבע מרכזי כמו היורו זה הרבה פחות נורא מלגדר למטבע זניח כמו השקל.
למה שמישהו ירצה שכל רכושו עלי אדמות יהיה צמוד למדיניות בנק ישראל או למצב הביטחוני במזרח התיכון?
20%, 40%? אולי. אבל 100%??

https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251903/ishares-sp-500-eur-hedged-ucits-etf

 

[גרהם]

באירופה יש מלא קרנות מגודרות ליורו.
הנה למשל קרן עוקבת סנופי מגודרת ליורו.

לא כתבתי שאין אלא שמדובר בנייר נישתי.
גידור ליורו שגוי מבחינה כלכלית כמו גידיר לשקל. אולי קצת פחות מסוכן.
וכפי שכתבתי מי שרוצה שיהמר על מה שבא לו, רק שיבין שמדובר בגידור או הימור ולא "נטרול" כמו שהרשות מרשה בישראל לקרוא לניירות הערך האלו.

 

[גרהם]

נגיד זה?
https://www.blackrock.com/au/individual/products/271027/ishares-s-and-p-500-aud-hedged-etf
או זה?
https://www.vanguard.com.au/personal/products/en/detail/8213/Overview

כפי שכתבתי, מוצר נישתי. מצאת הרבה כאלו בארה"ב עם סכומים משמעותיים?

 

[Barbur]

אולי גם הם טועים..............

לא. גם הם חושבים שלחשיפה למניות זרות יש השפעה ישירה על שווי התיק הריאלי

 

[גיא3435]

לא יודע מי צודק ומי טועה, ואם בכלל יש כזה דבר צודק/טועה בהקשר של גידור.
אבל אני משתף אתכם בהשקעה שעשיתי באפריל 2020 - רכשתי דולרים ב-20,000 ש"ח (שער 3.6 שח לדולר) וקניתי נייר כלשהו (לא משנה איזה).
שבוע שעבר מימשתי אותו ברווח של 12%.
כעת אני צריך את הכסף ורוצה לבצע משיכה מהחשבון שלי ולהמיר חזרה לשקלים (אני חי בישראל וזקוק לשקלים).
השער כיום הוא 3.2 שח לדולר.
לאחר מימוש ורכישת שקלים נכנסו לחשבוני כ-20,000 שח.
אני מרגיש די רע עם ההשקעה הזו ומתסכל שעסקה עם תשואה של 12% ירדה כמעט כולה לטימיון בגלל ירידת שער הדולר.
נכון, אם הייתי מגדר הייתי מהמר.
אבל אין כאן עוד מישהו שחושב שמדינה שמדפיסה טריליוני דולרים מורידה את שער המטבע שלה ?
מה היה שגוי בעסקה שעשיתי באפריל ? האם הייתי יכול לעשות משהו אחרת ?

 

[חתול לילה]

שעסקה עם תשואה של 12%

זה העניין, שלא הייתה לך תשואה של 12%.
התשואה הזו נמדדת במטבע שעבר פיחות, ולכן כפי ששמת לב, כשאתה עובר למטבע אחר היא נעלמת.

אילו היית מגדר אכן היית יכול לגרוף את ה- 12% האלה, מצד שני כשהטילים יתחילו ליפול פה ההפסדים שלך יהיו הרבה יותר גדולים.

 

[roneng]

אבל אני משתף אתכם בהשקעה שעשיתי באפריל 2020 - רכשתי דולרים ב-20,000 ש"ח (שער 3.6 שח לדולר) וקניתי נייר כלשהו (לא משנה איזה).
שבוע שעבר מימשתי אותו ברווח של 12%.
כעת אני צריך את הכסף ורוצה לבצע משיכה מהחשבון שלי ולהמיר חזרה לשקלים (אני חי בישראל וזקוק לשקלים).
השער כיום הוא 3.2 שח לדולר.
לאחר מימוש ורכישת שקלים נכנסו לחשבוני כ-20,000 שח.
אני מרגיש די רע עם ההשקעה הזו ומתסכל שעסקה עם תשואה של 12% ירדה כמעט כולה לטימיון בגלל ירידת שער הדולר.
נכון, אם הייתי מגדר הייתי מהמר.

בוא אני אשתף אותך בהשקעה אחרת שאני עשיתי.
באפריל קניתי שק קמח בסופר הקרוב ב20,000 ש"ח. שילמתי עליו עם כרטיס אשראי אמריקאי לפי שער 3.6 ש"ח לדולר, אז יצא ששילמתי עליו 5,555 דולר.
שבוע שעבר מכרתי את שק הקמח לחבר ברווח של 12% ולקחתי ממנו 6222 דולר.
אחרי שהמרתי את הדולרים האלה חזרה לשקלים גיליתי שמכרתי לו בעצם באותו מחיר שהסופר מוכר את השקים במשך כל השנה האחרונה - 20,000 ש"ח.

 

[Itzik 2020]

אני מרגיש די רע עם ההשקעה הזו ומתסכל

התוצאה לא משנה את נקודת המוצא, שהיתה שכדאי להשקיע במניה X, לכן אתה לא צריך להרגיש רע או טוב בהתאם לתוצאה בדידה.
זה שמרויחים או מפסידים מהימור על שער הדולר לא אומר שזה לא הימור, השאלה שצריך לשואל האם אני מעונין בהימור הזה?.

 

[FIYaacov]

מה היה שגוי בעסקה שעשיתי באפריל ?

שההימור שלך לא היה במטח, אלא במניות. השקעה ל8 חודשים במניה (וגם במדד) היא הימור פר אקסלנס