קרן סל ישראלית מנוטרלת - איפה החסרונות?

[AAA]

אתה משלם על החשיפה הזו.

נראה לי שהנטרול הוא בעסקאות סוואפ כך שזה לא עולה הרבה ובטח בתקופה של אפס ריבית

 

[חתול לילה]

נראה לי שהנטרול הוא בעסקאות סוואפ כך שזה לא עולה הרבה ובטח בתקופה של אפס ריבית

תבדוק כמה אתה משלם על קרן ניקיי מנוטרלת מטבע.

 

[AAA]

תבדוק כמה אתה משלם על קרן ניקיי מנוטרלת מטבע.

זה בגלל ה"נטרול"?
צריך לבדוק מנוטרלת מול לא מנוטרלת
אותו דבר
https://info.tase.co.il/Heb/General/trustfund/Pages/fundmaindata.aspx?FundID=01150333
https://info.tase.co.il/Heb/General/trustfund/Pages/fundmaindata.aspx?FundID=01150572
אולי טעיתי?

 

[Mr. Bigglesworth]

נראה לי שהנטרול הוא בעסקאות סוואפ כך שזה לא עולה הרבה ובטח בתקופה של אפס ריבית

נכון.
ובתקופה של הפרשי ריביות?
כמו כן הוא משלם בזה בהוא מחויב להשקיע בקרנות ישראליות שעוקבות NTR, גובות ככלל דמי ניהול גבוהים יותר (אחרי כמה שנים משהפכו למלכודת מס).
כלומר התחרות היא בין קרן ישראלית מגודרת לבין קרן אירית או VOO, ולכן יש תשלום נוסף.

 

[roneng]

נראה לי שהנטרול הוא בעסקאות סוואפ כך שזה לא עולה הרבה ובטח בתקופה של אפס ריבית

אל תשכח שאתה גם משלם בסיכון מוגבר.
אם השקל יפול אז תפסיד.

 

[AAA]

אל תשכח שאתה גם משלם בסיכון מוגבר.
אם השקל יפול אז תפסיד.

ואם השקל יעלה תרוויח. (העלות בסך הכל כרגע לא מאד משמעותית)

 

[roneng]

ואם השקל יעלה תרוויח. (העלות בסך הכל כרגע לא מאד משמעותית)

אתה מוסיף הרבה סיכון (גם עם בעלות נמוכה).
אם אני אמכור לך כרטיס לוטו במחיר אפסי, אבל אגיד לך שבסיכוי של 50% אתה תפסיד (לא שלא תרוויח אלא תצטרך לשלם עוד כסף) ובסיכוי של אחד למיליון תצטרך לשלם למפעל הפייס סכום בגובה של 20 מליון שח, אתה תרצה להשתתף בהגרלה?

 

[AAA]

אתה מוסיף הרבה סיכון (גם עם בעלות נמוכה).
אם אני אמכור לך כרטיס לוטו במחיר אפסי, אבל אגיד לך שבסיכוי של 50% אתה תפסיד (לא שלא תרוויח אלא תצטרך לשלם עוד כסף) ובסיכוי של אחד למיליון תצטרך לשלם למפעל הפייס סכום בגובה של 20 מליון שח, אתה תרצה להשתתף בהגרלה?

1. זה לא דומה כי (בעיני) הסיכוי סיכון הוא 50%, ולא 1 למליון.
2. דברתי על עלות (שולית) ללא קשר אם כדאי.

 

[Mr. Bigglesworth]

כרגע

אתה בעצמך מדגיש את זה אז אתה בודאי מבין שזה לא מובטח לעתיד.
אני לא מבין מה הטיעון שלך. אתה מנסה להיות ממש מדויק ולהגיד שהעלות היא זניחה (כרגע) וההפסד לא מובטח? בסדר ו?

 

[AAA]

אתה בעצמך מדגיש את זה אז אתה בודאי מבין שזה לא מובטח לעתיד.
אני לא מבין מה הטיעון שלך. אתה מנסה להיות ממש מדויק ולהגיד שהעלות היא זניחה (כרגע) וההפסד לא מובטח? בסדר ו?

מנסה לברר את גודל החסרון. (מינורי)

 

[roneng]

1. זה לא דומה כי (בעיני) הסיכוי סיכון הוא 50%

אתה טוען שהסיכוי שהשקל יעלה מול הדולר גדול משמעותית מ50%?

ולא 1 למליון.

אתה טוען שהסיכוי להיפר אינפלציה בשקל נמוך משמעותית מ1 למליון?

2. דברתי על עלות (שולית) ללא קשר אם כדאי.

ואני אמרתי שבנוסף לעלות הגידור עצמו יש את העניין שאתה מגדיל את הסיכון שלך בלי להגדיל את התשואה.
מבחינתי זה גם "מחיר" שאתה משלם.

 

[AAA]

קצת מסית את הדיון:

אתה טוען שהסיכוי שהשקל יעלה מול הדולר גדול משמעותית מ50%?

לא גדול מ50% אלא בדיוק50%: בעייני ,השאלה מה הסיכוי שהשקל יעלה או ירד מול הדולר שווה ל50% (יכלו להיות שאני טועה)
1 למליון, זה על הדוגמא שלך של ההגרלה.
אכן, לא התיחסתי לעודף סיכון, רק לעלותו השולית.
ואם זה 50% סיכוי אתה גם יכול להרוויח מזה ולא רק להפסיד, אבל אתה רשאי לא להסכים איתי שזה 50%.

 

[roneng]

לא, בעייני ,השאלה מה הסיכוי שהשקל יעלה או ירד מול הדולר שווה ל50% (יכלו להיות שאני טועה)
1 למליון, זה על הדוגמא שלך של ההגרלה.

נראה לי שלא הבנת את הדוגמה שלי.
אמרתי שבהגרלה יש לך סיכוי של 50% להרוויח ו50% להפסיד.
אם אתה מפסיד, יש סיכוי של אחד למליון שתפסיד הרבה מאוד, וסיכוי גדול יותר שההפסד יהיה קטן.

תחשוב על זה כמו על הגרלת לוטו רגילה, רק שבמקרה שאתה זוכה בסכום מסויים (בין אם זה 10 ש"ח או 10 מליון ש"ח) מטילים מטבע ויש 50% שאתה מקבל את סכום הזכיה ו50% שאתה צריך לשלם אותו למפעל הפייס.

ואם זה 50% סיכוי אתה גם יכול להרוויח מזה ולא רק להפסיד, אבל אתה רשאי לא להסכים איתי שזה 50%.

אמרתי כל הזמן שהסיכוי שלך להרוויח והסיכוי להפסיד שניהם 50%.
אבל שיש סיכוי של אחד למליון שההפסד/רווח יהיו מאוד גבוהים.

ועכשיו, אחרי שתנאי ההגרלה ברורים לך, האם היית מוכן להשתתף בהגרלה כזאת תמורת כרטיס עלות השתתפות זולה?

 

[AAA]

ועכשיו, אחרי שתנאי ההגרלה ברורים לך, האם היית מוכן להשתתף בהגרלה כזאת תמורת כרטיס עלות השתתפות זולה?

בתוחלת אפס לא שווה לשלם.
גם בתוחלת חיובית לא הייתי נכנס אם במידה שיש הפסד אני מפסיד יותר ממה שאני יכול להרשות לעצמי (סיבה פסכולגית)

אם אני אמכור לך כרטיס לוטו במחיר אפסי, אבל אגיד לך שבסיכוי של 50% אתה תפסיד (לא שלא תרוויח אלא תצטרך לשלם עוד כסף) ובסיכוי של אחד למיליון תצטרך לשלם למפעל הפייס סכום בגובה של 20 מליון שח, אתה תרצה להשתתף בהגרלה?

אכן לא הבנתי שיש תשלום נוסף על ההגרלה במידה ומפסידים. (כנראה שדילגתי על הסוגרים)

אבל

אתה מוסיף הרבה סיכון (גם עם בעלות נמוכה).

למה זה תוספת סיכון?, זה 50% סיכון סיכוי (תוחלת אפס), אולי התכוונת לתוספת תשלום?

 

[roneng]

בתוחלת אפס לא שווה לשלם.
גם בתוחלת חיובית לא הייתי נכנס אם במידה שיש הפסד אני מפסיד יותר ממה שאני יכול להרשות לעצמי (סיבה פסכולגית)

ולכן גם לא שווה לגדר - אתה משלם על תוחלת אפס.
אבל אתה מפספס משהו יותר חמור מזה - גם אם זה היה בחינם זה לא היה משתלם כי אתה מגדיל בהרבה את הסיכון.

למה זה תוספת סיכון?, זה 50% סיכון סיכוי (תוחלת אפס), אולי התכוונת לתוספת תשלום?

כי הוספת עכשיו סיכון שב50% מהפעמים תפסיד כסף.
נכון שהתוחלת 0%, אבל הגדלת משמעותית את הסיכון (השונות).

ננסה דוגמא אחרת שאולי תעזור לך יותר טוב להבין:
אני מטיל מטבע, אם יצא עץ אתה מקבל 100 מליון ש"ח, אם יצא פלי אתה צריך לשלם 100 מליון ש"ח.
התוחלת 0. האם היית משתתף במשחק?

אני אישית לא הייתי משתתף, פשוט כי יש סיכוי של 50% שאני אפסיד 100 מליון ש"ח. נכון שבתוחלת אני לא אפסיד ולא ארווח, אבל הסיכון לא שווה לי את זה.

עכשיו קח את המשחק הזה צעד קדימה - אם אתה מפסיד אתה צריך לשלם רק 10 מליון ש"ח, ואם אתה מנצח אתה מקבל 100 מליון.
כלומר בתוחלת אתה מרוויח 45 מליון ש"ח. על פניו נשמע כדאי, נכון?
אבל עדיין יש פה סיכון שלך 50% שתפסיד 10 מליון ש"ח.
האם היית משתתף במשחק?

תוחלת זה מאוד נחמד כשיש לך "אינסוף" (או לפחות "הרבה") הזדמנויות לשחק במשחק.
אבל כשיש לך רק פעם אחת לשחק, הסיכון יכול להיות מרכיב משמעותי בהרבה מהתוחלת.

 

[AAA]

כלכלנים אמורים לשחק, כי התוחלת חיובית.
שאלה: למה אתה מניח שההפרשים בין המטבעות יגדלו בצורה משמעותי גם אם זה לאורך זמן?
מעריך את ההשקעה שלך על ההתיחסות העניינית.

 

[roneng]

כלכלנים אמורים לשחק, כי התוחלת חיובית.

כלכלנים אומרים שבתוחלת זה עדיף.
אבל אם יש לך רק הזדמנות אחת אז גם הכלכלנים יגידו לך שלא כדאי לשחק.

שאלה: למה אתה מניח שההפרשים בין המטבעות יגדלו בצורה משמעותי גם אם זה לאורך זמן?

אני לא. אני טוען שאין לי מושג.
יכול להיות שגם בעוד 100 שנה דולר יהיה שווה בדיוק 3.5 ש"ח.
אני רק אומר שקיים סיכוי שההפרש ביניהם ישתנה, ושלאורך זמן יש סיכוי שההפרש ביניהם ישתנה גם בצורה מאוד משמעותית.
מספיק שתיהיה היפר אינפלציה באחד המטבעות, וכבר קיבלת שינוי משמעותי ביחס ביניהם. וכן, הסבירות שתיהיה היפר אינלפציה קיימת.
תראה למשל מה קרה ללירה הישראלית, או מה קרה לשקל (הישן).

 

[Yoss]

לא הייתי נכנס אם במידה שיש הפסד אני מפסיד יותר ממה שאני יכול להרשות לעצמי (סיבה פסכולגית)

זה לא פסיכולוגי, זו לוגיקה פשוטה: אתה לא לוקח סיכון שתפסיד יותר ממה שאתה יכול להרשות לעצמך, מכיוון ש-בהגדרה- אתה לא יכול להרשות לעצמך לקחת את הסיכון הזה.

סיכון?, זה 50% סיכון סיכוי (תוחלת אפס)

סיכון != תוחלת. אמנם בתוחלת אפס הסיכוי פרופורציונלי לסיכון, אבל שניהם (הסיכוי והסיכון) יכולים להיות גדולים מאוד.

כלכלנים אמורים לשחק, כי התוחלת חיובית.

לא. תוחלת זה לא הכל.

 

[AAA]

אבל אם יש לך רק הזדמנות אחת אז גם הכלכלנים יגידו לך שלא כדאי לשחק.

אפשר לצאת כל יום, למה זה נחשב ל"הזדמנות" אחת?
השקל נחשב היום למטבע מאד חזק.

שאלה:
במידה וכבר היה לך קרן מחקה כמה שווה לצאת ממנה "הסיכון + התשלום - ארוע מס משמעותי" ?
(אני הבנתי שזה שולי ועדיף רק להתחיל לקנות לא מנוטרלת)
האם אני באמת מסכן את עצמי (סיכון ולא תשלום מזערי)?

זה לא פסיכולוגי, זו לוגיקה פשוטה: אתה לא לוקח סיכון שתפסיד יותר ממה שאתה יכול להרשות לעצמך, מכיוון ש-בהגדרה- אתה לא יכול להרשות לעצמך לקחת את הסיכון הזה.

אתה מתכוון, יכול == להרשות פסכולגית, אפי' שיש לי את הכסף?

 

[roneng]

אפשר לצאת כל יום, למה זה נחשב ל"הזדמנות" אחת?

אנחנו מדברים על מה יקרה עם הקרן "בסוף", כלומר עוד 30-50 שנה כשתתחיל למשוך משם.
פעם אחרונה שבדקתי, אתה חי רק פעם אחת ולכן ה"סוף" יקרה לך רק פעם אחת.

השקל נחשב היום למטבע מאד חזק.

מה זה אומר?
אתה טוען שיש לשקל היום "חוזק" שלא מתומחר בשווי שלו, ולכן סביר שהוא יעלה בזמן הקרוב יותר מאשר מטבעות אחרים?
אם כן אז לך תהמר על השקל (תקנה חוזה עליו). למה לערבב את זה עם השקעה במניות.

במידה וכבר היה לך קרן מחקה כמה שווה לצאת ממנה "הסיכון + התשלום - ארוע מס משמעותי" ?
(אני הבנתי שזה שולי ועדיף רק להתחיל לקנות לא מנוטרלת)
האם אני באמת מסכן את עצמי (סיכון ולא תשלום מזערי)?

שאלה טובה.
מניח שזה תלוי כמה כסף יש לך שם ומה הרווחים שיש בקרן.