מה ההבדל בין CSPX שנסחרת בניו-יורק לבין זו שנסחרת בת"א?

[משתמש 72]

קודם כל זה המצב דה-פאקטו. אתה מוזמן להציץ בתשקיף הקרן ולראות את זה.
קשה לי להאמין שהם רשמו את זה בטעות בתשקיף, או שיש להם איזה אינטרס שהמיסוי יהיה נומינלי דולרי. (סמוך עליהם שיש להם מספיק אנשים שמתמחים בנושא).

שירשמו מה שהם רוצים בתשקיף. הם לכל היותר יכולים לקבוע מהו הניכוי במקור שיש לנכות, לפי החישוב שלשיטתם הוא הנכון. רואה חשבון או עו"ד יכול לסתור
את שיטתם במידה והוא ישתכנע אחרת, ולהציג חישוב אחר.

דולר.

ומה לגבי קרנות שמשקיעות בשווקים אחרים כמו אירופה ואסיה?

זהו, שמבחינת מס הכנסה ערכו "צמוד" לדולר כי הוא מחזיק מניות אמריקאיות (דולריות) בלבד.

להבנתי הצנועה, מניה צמודה לשער המניה, ולא לשער החליפין. תקנו אותי אם אתם רואים את זה אחרת.
האם אתם מכירים קרן ישראלית הדומה לקרנות הבלאקרוק (עוקבת אחרי ה- Sַ&P 500 למשל)? האם המיסוי עליה הוא שונה מנסיונכם?

 

[roneng]

ומה לגבי קרנות שמשקיעות בשווקים אחרים כמו אירופה ואסיה?

מנחש שאירופה זה אירו
ולגבי אסיה, אם זה מספר מדינות עם מטבעות שונים אז אני מניח שלמדד. אם זאת מדינה אחת עם מטבע אחד אז לפי המטבע.

להבנתי הצנועה, מניה צמודה לשער המניה, ולא לשער החליפין. תקנו אותי אם אתם רואים את זה אחרת.

מסכים.
אבל לצערי זאת לא העמדה של הרשויות בארץ. שים לב שכל קרן לא מגודרת מופיע במערכת כ"חשופה למטח". או בכלל שים לב לשימוש שלהם במילה "מגודרת" ו "חשופה למטח"

ועוד דבר, יכול להיות שזה לא בגלל החשיפה אלא כי "לפחות 90 %מהשקעות הקרן בכל שנת מס, יהיו בנכסים הנקובים בדולר"

האם אתם מכירים קרן ישראלית הדומה לקרנות הבלאקרוק (עוקבת אחרי ה- Sַ&P 500 למשל)? האם המיסוי עליה הוא שונה מנסיונכם?

כן ולא.
יש הרבה קרנות ישראליות על הסנופי, להבנתי כולן (או רובן) ממוסות ריאלית.
ההבדל שבלקרוק מחזיקים ישירות מניות של חברות ואילו הקרנות הישראליות עובדות עם חוזים עתידיים

 

[משתמש 72]

@משתמש 72
כדי שיהיה לך קל למצוא את המקום המדוייק בתשקיף (כי זה לא הכי פשוט. לקח לי עכשיו חצי שעה למצוא את זה) אתה יכול להסתכל פה:
עבור CSPX (מספר 1159250) - https://maya.tase.co.il/reports/details/1244042/2/1
בקובץ בשם PDF2, בסעיף 14.1.1, בתחילת עמוד 15 רשום:


ולעומת זאת ב EIMI (מספר 1159169) - https://maya.tase.co.il/reports/details/1244031/2/0
הפעם בקובץ בשם PDF1, בסעיף 13.1.1, בתחילת עמוד 15:


ואותו דבר תמצא גם בISAC (מספר 1159235) - https://maya.tase.co.il/reports/details/1244039/2/1
הפעם שוב בקובץ PDF2, בסעיף 13.1.1 בסוף עמוד 14.


כלומר, אם אני מבין נכון, הסיבה שCSPX ממוסה נומינלית דולרית היא שהקרן משקיעה מעל 90% מההשקעות שלה בנכסים הנקובים בדולר.
זה גם מסביר למה קרנות ישראליות על הסנופי מחזיקות אג"ח/מק"מ שקלי ולא דולרי, כי ככה הם שומרים שרוב ההשקעות שלהם יהיו בנכסים הנקובים בשקל.

מעניין אותי לראות את החלטת המיסוי המצויינת בקישור הראשון.
כל מה שציטטת, יכול לחזק דיעה לפיה המיסוי צריך להיות לפי המדד ולא לפי שע"ח.
אני לא רואה הבדל מהותי בין קרן שמשקיעה רק בארה"ב לבין קרן שמשקיעה בכל העולם. זה אותו מכשיר, רק המניוות שונות.

זו שקונה מניות של ארה"ב, ערכה צמוד לדולר אך זו שקונה מניות של כל העולם ערכה צמוד למה בדיוק?

או שגם ערכה צמוד למטבע/ות, לפי פרופורציה כלשהי בין המטבעות.
או שערכה של הקרן הראשונה צמוד לאותו דבר שצמודה אליו הקרן השניה.

שיהיה ברור- זו רק דעתי האישית בלבד. מאוד ייתכן ואני טועה, אני רחוק מלהיות מומחה בתחום.

 

[משתמש 72]

מסכים.
אבל לצערי זאת לא העמדה של הרשויות בארץ. שים לב שכל קרן לא מגודרת מופיע במערכת כ"חשופה למטח". או בכלל שים לב לשימוש שלהם במילה "מגודרת" ו "חשופה למטח"

אני מודה שאני לא מבין עד הסוף עדיין את נושא ה"מגודרת/חשופה למט"ח".
כשקונים את הקרן, אפשר לבחור לקנות אותה מגודרת או לא מגודרת?
כאשר היא מגודרת, הקונה מרוויח או מפסיד מהשינוי בשער החליפין, או להיפך?

האם הברוקר מבצע חישוב מס שונה לקרן מגודרת ולקרן שאינה מגודרת?

 

[roneng]

זו שקונה מניות של ארה"ב, ערכה צמוד לדולר אך זו שקונה מניות של כל העולם ערכה צמוד למה בדיוק?

כמו שאמרתי, יכול להיות שזה לא "צמוד" אלא "נקוב".
ובכל מקרה, די ברור שאם יש לך מניות של כל העולם אז הערך נקוב (ואולי "צמוד" לתפיסתם) בשלל מטבעות שונים ולכן הולכים על מיסוי ריאלי.

או שגם ערכה צמוד למטבע/ות, לפי פרופורציה כלשהי בין המטבעות.

יכול להיות שכן, אבל אתה צריך לבחור מטבע אחד למיסוי. ומאחר ואין כזה אז פשוט הולכים על מדד המחירים לצרכן.

שיהיה ברור- זו רק דעתי האישית בלבד. מאוד ייתכן ואני טועה, אני רחוק מלהיות מומחה בתחום.

זה בסדר, גם אני

 

[roneng]

אני מודה שאני לא מבין עד הסוף עדיין את נושא ה"מגודרת/חשופה למט"ח".
כשקונים את הקרן, אפשר לבחור לקנות אותה מגודרת או לא מגודרת?
כאשר היא מגודרת, הקונה מרוויח או מפסיד מהשינוי בשער החליפין, או להיפך?

יש קרנות שהן "מגודרות" (בתכלס המצב בדיוק הפוך - הן חשופות לשינוי שע"ח בין השקל לדולר), ויש קרנות "לא מגודרות" או "חשופות למט"ח" (שוב, ההגדרה הרשמית הפוכה מהמצב בפועל).

קרן שהיא מגודרת מחזיקה בנוסף לנכסים שלה (נניח חוזה עתידי על הסנופי), גם חוזה עתידי על הדולר מול השקל (בשווי של כלל הנכסים בקרן). כלומר אם השקל מתחזק מול הדולר הקרן תרוויח, ואם הדולר יורד מול השקל הקרן תפסיד.

האם הברוקר מבצע חישוב מס שונה לקרן מגודרת ולקרן שאינה מגודרת?

לא.
בשני המקרים בקרנות ישראליות המיסוי הוא ריאלי (למרות שאני זוכר ששמעתי על מקרה אחד שקרן ישראלית כזאת מוסתה נומינלית דולרית, אבל זה נדיר יחסית).
למה המיסוי ריאלי בקרן לא מגודרת? אני יכול לחשוב על כמה סיבות (ולא בטוח שהסיבה הנכונה היא אחת מהן):
* הקרן מחזיקה בעיקר נכסים הנקובים בשקלים (בגלל שהיא מחזיקה חוזים עתידיים, אז רוב הנכסים שלה הם בעצם אג"ח/מק"מ וכאלה שלרוב נקוב בשקלים).
* חוסר ידע/מודעות של הגורמים המעורבים. מבחינתם הקרן נקובה בש"ח אז המיסוי לפי המדד.
* אותו דבר כמו קודם רק שזה קורה בכוונה - בגלל שהקרן ישראלית ונקובה בש"ח לא מעניין אותם מה קורה בפנים והיא תמוסה לפי המדד (וההסבר למה זה לא נכון לבלקרוק זה כי היא קרן זרה ולא ישראלית. למרות שהיא נסחרת בש"ח).

 

[משתמש 72]

כן ולא.
יש הרבה קרנות ישראליות על הסנופי, להבנתי כולן (או רובן) ממוסות ריאלית.
ההבדל שבלקרוק מחזיקים ישירות מניות של חברות ואילו הקרנות הישראליות עובדות עם חוזים עתידיים

אין קרן ישראלית שלא עובדת עם חוזים עתידיים?

 

[roneng]

אין קרן ישראלית שלא עובדת עם חוזים עתידיים?

על הסנופי?
לא מכיר כזאת

 

[משתמש 72]

כמו שאמרתי, יכול להיות שזה לא "צמוד" אלא "נקוב".

הקרן שנסחרת בת"א, נקובה בש"ח. או שיש הגדרה ל"נקוב" שאני לא מודע אליה.

יכול להיות שכן, אבל אתה צריך לבחור מטבע אחד למיסוי. ומאחר ואין כזה אז פשוט הולכים על מדד המחירים לצרכן.

בעולם משפטי, "צמוד למט"ח" זה לא רק כשנוח. אם ערכה של הקרן על ארה"ב צמודה למט"ח, גם הקרן על כל העולם, צמודה למט"ח.

יש קרנות שהן "מגודרות" (בתכלס המצב בדיוק הפוך - הן חשופות לשינוי שע"ח בין השקל לדולר), ויש קרנות "לא מגודרות" או "חשופות למט"ח" (שוב, ההגדרה הרשמית הפוכה מהמצב בפועל).

קרן שהיא מגודרת מחזיקה בנוסף לנכסים שלה (נניח חוזה עתידי על הסנופי), גם חוזה עתידי על הדולר מול השקל (בשווי של כלל הנכסים בקרן). כלומר אם השקל מתחזק מול הדולר הקרן תרוויח, ואם הדולר יורד מול השקל הקרן תפסיד.

אם עכשיו אני נכנס לחשבון ההשקעות שלי, ואני מבקש לקנות את אחת מקרנות הבלאק רוק, נגיד שאת זו שמחקה את ארה"ב, איך אני יכול להחליט אם לקנות אותה מגודרת או לא מגודרת? מצטער על הגלישה הצדדית מהדיון.

בשני המקרים בקרנות ישראליות המיסוי הוא ריאלי (למרות שאני זוכר ששמעתי על מקרה אחד שקרן ישראלית כזאת מוסתה נומינלית דולרית, אבל זה נדיר יחסית).
למה המיסוי ריאלי בקרן לא מגודרת? אני יכול לחשוב על כמה סיבות (ולא בטוח שהסיבה הנכונה היא אחת מהן):
* הקרן מחזיקה בעיקר נכסים הנקובים בשקלים (בגלל שהיא מחזיקה חוזים עתידיים, אז רוב הנכסים שלה הם בעצם אג"ח/מק"מ וכאלה שלרוב נקוב בשקלים).
* חוסר ידע/מודעות של הגורמים המעורבים. מבחינתם הקרן נקובה בש"ח אז המיסוי לפי המדד.
* אותו דבר כמו קודם רק שזה קורה בכוונה - בגלל שהקרן ישראלית ונקובה בש"ח לא מעניין אותם מה קורה בפנים והיא תמוסה לפי המדד (וההסבר למה זה לא נכון לבלקרוק זה כי היא קרן זרה ולא ישראלית. למרות שהיא נסחרת בש"ח).

הכוונה שלי הייתה האם יש הבדל במיסוי של בלאקרוק מגודרת לבין בלאקרוק שאינה מגודרת.

 

[Yoss]

להבנתי הצנועה, מניה צמודה לשער המניה, ולא לשער החליפין.

כמדומני יש כמה וכמה תקדימים משפטיים לפיהם הסכום האינפלציוני עבור מכירת ניירות ערך זרים (שנקובים במטבע חוץ) בידי יחיד נקבע לפי שער המטבע, ולא מדד המחירים לצרכן.
אם הסכמנו עד כאן, אז בקרנות נאמנות יש את תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), תשס"ג-2003, לפיהן עבור קרן "ש-90% לפחות מהשקעותיה בכל שנת מס הן בנכסים שהריבית עליהם משולמת לפי שער המטבע העיקרי או שהסכום האינפלציוני בהם מחושב לפי שער המטבע העיקרי" הסכום האינפלציוני שמחשבים ליחיד שמכר יחידות מהקרן נקבע לפי שער המטבע.
לכן, קרן שמוגדרת כ"קרן נאמנות להשקעות חוץ" עם מטבע עיקרי ממוסה בהתאם לאותו מטבע.

סיכום ביניים- קרן נאמנות ישראלית שמחזיקה 90% מנכסיה במטבע מסויים, הרווח הריאלי מחושב ביחס לשער המטבע.
אם אין מטבע מסויים, נראה שהמיסוי לפי מדד המחירים לצרכן.

מה לגבי קרן זרה? לא ברור לי.
מה לגבי קרן זרה שנסחרת בישראל? מתשקיפי הקרנות הנ"ל עולה שהיחס הוא כמו לקרן ישראלית (אני לא יודע מה הבסיס החוקי לכך. לא חיפשתי).
מה לגבי קרן זרה שנסחרת גם בישראל וגם במקומות אחרים (שזה בפועל המקרה כאן)? לא יודע.

אם תקנה את אותו מוצר במחיר שונה, המס שתשלם יהיה שונה למרות שזה אותו מוצר.
למה המס לא יכול להיות שונה לפי המטבע שבו קנית?

למה שכן? אין לזה שום בסיס.
אגב, בתשקיפים של א"ש מתייחסים לכך שיחידות הקרן נסחרות גם מחוץ לישראל (כלומר בבירור מהניסוח שם מתייחסים לזה כאל אותו נכס).

אין קרן ישראלית שלא עובדת עם חוזים עתידיים?

יש (לא מצאתי מחקות, אבל כן אקטיביות). ממוסות בהתאם לשע"ח. דוגמה.

 

[roneng]

הקרן שנסחרת בת"א, נקובה בש"ח. או שיש הגדרה ל"נקוב" שאני לא מודע אליה.

אני מבין שלא קראת את הציטוטים שהבאתי ⁦⁩
הקרן נקובה בשח, הנכסים שהיא מחזיקה נקובים בדולרים.

בעולם משפטי, "צמוד למט"ח" זה לא רק כשנוח. אם ערכה של הקרן על ארה"ב צמודה למט"ח, גם הקרן על כל העולם, צמודה למט"ח.

אבל לאיזה מט"ח?

אם עכשיו אני נכנס לחשבון ההשקעות שלי, ואני מבקש לקנות את אחת מקרנות הבלאק רוק, נגיד שאת זו שמחקה את ארה"ב, איך אני יכול להחליט אם לקנות אותה מגודרת או לא מגודרת? מצטער על הגלישה הצדדית מהדיון.

אצה לא יכול. הקרן הזאת היא לא מגודרת וזהו.
זה כמו שאתה לא יכול לקנות גרסה של CSPX שעוקבת אחרי מדד אירופה. היא בהגדרה קרן שעוקבת אחרי הסנופי ולא מגדרת.
אם אתה רוצה קרן על מדד אירופה אז תקנה קרן כזאת, אם אתה רוצה קרן מגודרת על מדד סין אז תקנה קרן כזאת (אם קיימת).
כל קרן מחליטה מה היא עושה, אתה לא יכול להשפיע על הקרן אלא רק לבחור איזה קרן לקנות.

הכוונה שלי הייתה האם יש הבדל במיסוי של בלאקרוק מגודרת לבין בלאקרוק שאינה מגודרת.

אין חיה כזאת בלקרוק מגודרת*

*אם נתקטנן אז יש בעצם (בעיקר אגח). אבל הן מגודרות לדולר (ואולי יש גם גרסאות שמגודרות לאירו/פאונד אבל לא נסחרות בארץ)

 

[Yoss]

אין חיה כזאת בלקרוק מגודרת

יש המון, רק לא לשקלים.

 

[roneng]

יש המון, רק לא לשקלים.

כן. הוספתי תיקון בעריכה ⁦⁩

בכל מקרה אני מניח שהוא התכוון לבלקרוק סנופי שמגודרות לש"ח

 

[Yoss]

בכל מקרה אני מניח שהוא התכוון לבלקרוק סנופי שמגודרות לש"ח

אולי יום אחד עוד יהיו... יש CSPX מגודרת לפאונד ולפסו

 

[roneng]

אולי יום אחד עוד יהיו... יש CSPX מגודרת לפאונד ולפסו

מעניין. לא ידעתי.

אגב, מוזר שאת חלק מקרנות האגח שהם הביאו לארץ הם החליטו להביא בגרסה מגודרת לדולר

 

[משתמש 72]

כמדומני יש כמה וכמה תקדימים משפטיים לפיהם הסכום האינפלציוני עבור מכירת ניירות ערך זרים (שנקובים במטבע חוץ) בידי יחיד נקבע לפי שער המטבע, ולא מדד המחירים לצרכן.
אם הסכמנו עד כאן, אז בקרנות נאמנות יש את תקנות מס הכנסה (חישוב סכום אינפלציוני במכירת יחידה בקרן נאמנות), תשס"ג-2003, לפיהן עבור קרן "ש-90% לפחות מהשקעותיה בכל שנת מס הן בנכסים שהריבית עליהם משולמת לפי שער המטבע העיקרי או שהסכום האינפלציוני בהם מחושב לפי שער המטבע העיקרי" הסכום האינפלציוני שמחשבים ליחיד שמכר יחידות מהקרן נקבע לפי שער המטבע.
לכן, קרן שמוגדרת כ"קרן נאמנות להשקעות חוץ" עם מטבע עיקרי ממוסה בהתאם לאותו מטבע.

סיכום ביניים- קרן נאמנות ישראלית שמחזיקה 90% מנכסיה במטבע מסויים, הרווח הריאלי מחושב ביחס לשער המטבע.
אם אין מטבע מסויים, נראה שהמיסוי לפי מדד המחירים לצרכן.

כמה דברים.
קרנות הבאלקרוק הן קרנות נאמנות?
כי בעמוד הראשון של התשקיך רשום:
"ניהול קרן זו נעשה לפי דין מדינת המוצא שלה ולא לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד 1994"
https://maya.tase.co.il/reports/details/1244031/2/0

האם חוק השקעות משותפותבנאמנות הוא החוק המסמיך את קרנות הנאמנות בארץ?
במידה וכן, ובמידה וקרנות הבלאקרוק הן לא קרנות נאמנות, אז איזו תחולה יש לתקנות שצירפת על קרנות הבלאקרוק? ייתכן ואין.

מה לגבי קרן זרה? לא ברור לי.
מה לגבי קרן זרה שנסחרת בישראל? מתשקיפי הקרנות הנ"ל עולה שהיחס הוא כמו לקרן ישראלית (אני לא יודע מה הבסיס החוקי לכך. לא חיפשתי).
מה לגבי קרן זרה שנסחרת גם בישראל וגם במקומות אחרים (שזה בפועל המקרה כאן)? לא יודע.

ראיתי בתשקיף שהקרן ביקשה (וקיבלה) החלטת מיסוי.
יכול להיות שהיא תשפוך אור על חלק משאלותייך.

 

[משתמש 72]

אני מבין שלא קראת את הציטוטים שהבאתי ⁦⁩
הקרן נקובה בשח, הנכסים שהיא מחזיקה נקובים בדולרים.

קראתי. רק שבחוק לא מדובר על הנכסים שמוחזקים על ידי נייר הערך וכיצד הם נקובים.
התנאי בחוק הוא שהנייר נקוב במט"ח, או ערכו צמוד למט"ח.
ולכן אמרתי שהקרן נקובה בש"ח בתגובה לטענה שהיא נקובה במט"ח.

אבל לאיזה מט"ח?

אפשר לחשוב על נוסחה כלשהי. פרו רטה ביחס לאחזקות במדינות השונות או משהו כזה.
חוץ מזה, קושי טכני שכזה, אם בכלל קיים, לא מכשיר לעוות הגדרות במקומות אחרים לדעתי.

אצה לא יכול. הקרן הזאת היא לא מגודרת וזהו.
זה כמו שאתה לא יכול לקנות גרסה של CSPX שעוקבת אחרי מדד אירופה. היא בהגדרה קרן שעוקבת אחרי הסנופי ולא מגדרת.
אם אתה רוצה קרן על מדד אירופה אז תקנה קרן כזאת, אם אתה רוצה קרן מגודרת על מדד סין אז תקנה קרן כזאת (אם קיימת).
כל קרן מחליטה מה היא עושה, אתה לא יכול להשפיע על הקרן אלא רק לבחור איזה קרן לקנות.

אין חיה כזאת בלקרוק מגודרת*

*אם נתקטנן אז יש בעצם (בעיקר אגח). אבל הן מגודרות לדולר (ואולי יש גם גרסאות שמגודרות לאירו/פאונד אבל לא נסחרות בארץ)

תודה על המידע.

 

[roneng]

קראתי. רק שבחוק לא מדובר על הנכסים שמוחזקים על ידי נייר הערך וכיצד הם נקובים.
התנאי בחוק הוא שהנייר נקוב במט"ח, או ערכו צמוד למט"ח.
ולכן אמרתי שהקרן נקובה בש"ח בתגובה לטענה שהיא נקובה במט"ח.

אני בסה"כ טוען שמי שכתב את התשקיף שלהם מתמצא יותר ממני בחוקים הרלונטיים.
ובתשקיף רשום במפורש על האחזקות שהקרן מחזיקה ושזאת הסיבה שהיא ממוסה נומינלית.

חוץ מזה, קושי טכני שכזה, אם בכלל קיים, לא מכשיר לעוות הגדרות במקומות אחרים לדעתי.

בטח שכן. זה קורה כל הזמן.

 

[Yoss]

קרנות הבאלקרוק הן קרנות נאמנות?

הצעה לציבור של קרנות חוץ מוגדרת בחוק השקעות משותפות בנאמנות, תשנ"ד-1994.
ראו גם כאן (פדף!) ( @roneng - ראה סוף סעיף 4.1.5: המטבע בו נקובה הקרן אינו רלוונטי!).

ניהול קרן זו נעשה לפי דין מדינת המוצא שלה ולא לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד 1994

אני מניח שזה מתייחס לניהול הפנימי של הקרן, לא להצעתה לציבור והנגזר מכך.

 

[roneng]

ראו גם כאן (פדף!) ( @roneng - ראה סוף סעיף 4.1.5: המטבע בו נקובה הקרן אינו רלוונטי!).

ואו!
זה נראה כאילו הם מתייחסים למיסוי נומינלי כייתרון במקום חיסרון.
זה אנחנו שמפספסים משהו או שהם באמת מפגרים?

המטבע בו נקובה הקרן אינו רלוונטי!)

נכון, אבל:
א. מדובר להבנתי רק על קרנות חוץ שנסחרות בארץ ולא על קרנות כאלה שאתה קונה בחו"ל
ב. מה שמעניין אותם זה "שער המטבע העיקרי", כלומר השער שהקרן בחרה בו בתור מטבע בסיס.