יש סיבה להעדיף בנק מול בית השקעות?

[איליה]

1. דו"ח מבקר המדינה? http://www.themarker.com/news/1.2476051
2. העובדה שלא מזכים אותך על תשלומים שניתן לקזז מול רווחי הון?
3. העובדה שלא מזכים אותך על מגן מס משנים קודמות? (אם אתה מאזן אז אתה בסופו של דבר גם מייצר מגן מס כי אתה "מוכר את מה שגדל באופן יחסי")
4. העובדה שגובים ממך מס "רווחי הון" על "החזר עמלות"? (היו מספר תלונות בנושא בהקשר של הבנק הבינלאומי כאן בפורום)
5. העובדה שיש תעשייה שלמה של רואי חשבון ויועצי מס שמתנדבים למלא בשבילך את כל הטפסים בתמורה ל"אחוזים מההחזר בלבד"? (כמה אנשי מקצוע יתנדבו למלא טפסים לאנשים בחינם אם הם לא יודעים שיצא להם מזה משהו?)

זה עדיין לא אומר שבכל מקרה תשלם יותר מס בניהול תיק השקעות דרך הבנק. זה רק אומר שיש מצב שלרבים כדאי לדבר עם רו"ח או להגיש בעצמך מסמכים למס הכנסה. אך מפה להגיד דבר כל כך גורף זה פשוט לא נכון.
סעיפים 2,3 רלוונטים לכולם ולא רק למי שמחזיק את התיק בבנק.
סעיף 5 בכלל לא רלוונטי כי יש גם תעשייה שלמה של ניהול אקטיבי, אז אם היא קיימת, אני אמור להשתמש בה?
לגבי סעיף 4 - גם מגן מס הולך מכלל הסכום הכולל את העמלות אז זה דו-כיווני.

בקיצור לא סיפקת שום הוכחה חותכת שבכל המקרים ניהול דרך הבנק הוא פחות עדיף. במיוחד שהכל זה שוק טורקי בארץ ועמלות משתנות מבן אדם לבן אדם

 

[daat99]

@איליה אני לא מנסה להגיד שחשבון בנק הוא פחות עדיף - אני מנסה להגיד שאי הגשת דו"חות למס הכנסה היא פחות עדיפה על הגשת דו"חות למס הכנסה כי אתה לא מקבל החזר מס.

הסיבה של "למה מגיע לך החזר מס" ממש (אבל ממש) לא מעניינת אותי - תבחר אתה איזה סיבה שאתה רוצה ללמה מגיע לו החזר מס.

הוא רוצה חשבון בארץ בשביל לא להגיש דו"ח כך שלא רלוונטי למה הוא זכאי להחזר מס - מספיקה העובדה שהוא זכאי להחזר מס ואז השאלה היא אם הוא רוצה להגיש דו"ח או לא.
אם הוא מוכן להגיש את הדו"ח אז הסיבה שבגללה הוא לא רוצה חשבון בחו"ל לא רלוונטית יותר וזו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר.

לגבי סעיף 4 - גם מגן מס הולך מכלל הסכום הכולל את העמלות אז זה דו-כיווני.

לא הבנתי?

הבנק הבינלאומי אומר לך:
אם תעבור 15 פעולות בחודש אז תשלם פחות עמלה.
בוא ונגיד שהעמלה המקורית היא X וההנחה היא Y.
על פעולות 1-15 אתה משלם X.
אם ביצעת יותר מ-15 פעולות
על פעולות 16+ אתה משלם X פחות Y ומקבל החזר עמלה של Y כפול 15 פעולות.
על החזר העמלה של Y כפול 15 הם גובים ממך מס רווחי הון של 25%.

ממתי בנק צריך לגבות ממך מס בגלל שהעמלה שלך יותר נמוכה?

אם הבנק לוקח ללקוח A עמלה בשווי 20$ ואני התמקחתי ואני משלם רק 10$ זה אומר שבכל פעולה שאני עושה אני צריך לשלם 2.5$ מס בגלל ש"קיבלתי הנחה בעמלה של 10$ ולקוח A לא קיבל אותה"?

 

[Lamur]

אפשר לשאול באיזה בנק מדובר?

בנק הפועלים.
כמו שאמרתי, לא עשיתי יותר מידי כי לא חשבתי שזה אפשרי והייתי סגורה על זה שאני רוצה לעבור לבית השקעות. הם הפתיעו אותי.
יכול להיות שמדובר במשהו יוצא דופן, זה סניף קטנטן, לא חושבת שיש להם הרבה לקוחות.

 

[doc29]

הנכסים נמצאים בנאמנות ומופרדים מנכסי הבנק אבל לא רשומים על שימך אלא על שם הבנק (במקרה שהבנק הוא לא חבר הבורסה בעצמו כמו שקורה עם כל הבנקים בארץ).

נראה לי שזה עיקר הדיון ובעיה @איליה

 

[איליה]

לא הבנתי?

הבנק הבינלאומי אומר לך:
אם תעבור 15 פעולות בחודש אז תשלם פחות עמלה.
בוא ונגיד שהעמלה המקורית היא X וההנחה היא Y.
על פעולות 1-15 אתה משלם X.
אם ביצעת יותר מ-15 פעולות
על פעולות 16+ אתה משלם X פחות Y ומקבל החזר עמלה של Y כפול 15 פעולות.
על החזר העמלה של Y כפול 15 הם גובים ממך מס רווחי הון של 25%.

ממתי בנק צריך לגבות ממך מס בגלל שהעמלה שלך יותר נמוכה?

אם הבנק לוקח ללקוח A עמלה בשווי 20$ ואני התמקחתי ואני משלם רק 10$ זה אומר שבכל פעולה שאני עושה אני צריך לשלם 2.5$ מס בגלל ש"קיבלתי הנחה בעמלה של 10$ ולקוח A לא קיבל אותה"?

לא יודע מה בינלאומי אומר ולא אומר. מחשבון מס שבנק לאומי מראה בבירור שמתחשבים בעמלה גם לכיוון שני (בעת הפסד רבע מהעמלה תלך למגן מס).
אין לי מינימום עמלות או כל שטות דומה לזה. לכן אתה עוד הפעם נותן מקרה פרטני ומסיק ממנו מסקנה לגבי כל הבנקים.

לגבי הגשת דוחות - שכל אחד יעשה איך שהוא רוצה, אני מחזיק ני"ע בארץ מעוד כמה סיבות (לך תדע איזה שטות דוד סאם ימציא מחר, ודווקה פה ריכוזיות המשק וטייקונים דיי מבטיח לך שלא ימציאו שטות כזאת או אחרת כי פשוט יסכלו את המהלך)

 

[daat99]

מחשבון מס שבנק לאומי מראה בבירור

בוא ונסכים שאתה תאמין למחשבון של הבנק ואני אאמין ללקוחות שגבו מהם מס על "זיכוי עמלה".

 

[רובי1]

אם בנק ירושלים יפשוט רגל או "יאבד את הספרים שלו" אז אתה תצטרך להוכיח שהמניות שלך ולהמציא תיעוד מספק לבית המשפט בשביל לקבל אותן בחזרה

לא ברור לי למה אתה מציין את קריסת הבנק כסיכון. לפי מה שאני מבין, זה שהבנק קורס לא אומר שהרישומים שלו שהמניות שייכים לי, יאבדו. ובאופן כללי תרחיש שבו רישום כזה נאבד נראה לי די הזוי.

 

[adamshalev]

לא ברור לי למה אתה מציין את קריסת הבנק כסיכון. לפי מה שאני מבין, זה שהבנק קורס לא אומר שהרישומים שלו שהמניות שייכים לי, יאבדו. ובאופן כללי תרחיש שבו רישום כזה נאבד נראה לי די הזוי.

יתכן והרישומים ילכו לא ילכו לאיבוד והכל יהיה בסדר. אני מקווה שכן. אבל זה עוד גורם סיכון, ואחד שדי קל לנטרל לחלוטין.
בתור מי שמשקיע לטוווח של עשרות שנים, אני רוצה להיות הבעלים של הרבה חברות ע"מ לפזר את הסיכון. לשים חברה אחת ביני לבין כל החברות שאני לכאורה הבעלים שלהם, יוצר נק' כשל בודדת (single point of failure) ולא נחוצה.

 

[daat99]

לא ברור לי למה אתה מציין את קריסת הבנק כסיכון. לפי מה שאני מבין, זה שהבנק קורס לא אומר שהרישומים שלו שהמניות שייכים לי, יאבדו. ובאופן כללי תרחיש שבו רישום כזה נאבד נראה לי די הזוי.

קרו דברים הזויים מעולם.
לי נראה מאוד הזוי שמטוס יתרסק לתוך בניין תוך פחות משעה אחרי שמטוס אחר התרסק לאותו הבניין... גם זה קרה...

לי נראה הזוי שחברה בסדר גודל של ליימן ברודרס תפשוט רגל כי הפקס שהם שלחו לוורן באפט נפל מתחת לשידה שלו... גם זה קרה (וורן באפט סיפר על זה באחד מהראיונות איתו).

 

[רובי1]

קרו דברים הזויים מעולם.

מסכים איתך.
אבל: 1. אני חושב שאתה צריך לומר שזה דבר נדיר וסיכון נמוך. כי כשאתה כותב את זה פעם ועוד פעם, נראה שזה סיכון די מצוי.
2. מלבד זאת אל תערב בין קריסת הבנק לבין איבוד הרישומים.

 

[daat99]

1. אני חושב שאתה צריך לומר שזה דבר נדיר וסיכון נמוך.

אני מצפה מכל בר דעת להבין לבד שפשיטת רגל של בנק או איבוד הספרים זה דבר נדיר ולא רואה צורך לציין זאת מפורשות בכל פעם.

גם בדיונים על אג"ח אנחנו לא מציינים בכל פעם את האפשרות של חדלות פירעון וזה סיכון הרבה יותר גדול מפשיטת רגל של בנק.
גם בדיונים על מניות (או קרנות) אנחנו לא מציינים בכל פעם את האפשרות של פשיטת רגל של החברה/הגוף המנפיק.
גם בדיונים על תעודות שמורכבות מחוזים עתידיים אנחנו לא מציינים בכל פעם את אפשרות חדלות הפירעון של מנפיק החוזה העתידי ושל מנפיק התעודה.

האם בכל פעם שאתה מדבר עם מישהו אתה מזכיר לו שהוא יכול להידרס כאשר הוא חוצה מעבר חציה באור ירוק?

אל תערב בין קריסת הבנק לבין איבוד הרישומים.

למה? שניהם מהווים סיכון (קטן ככל שיהיה).
בקריסת בנק בישראל הכסף שבחשבון לא מבוטח (בניגוד לבנקים בארצות הברית).
כמו כן אתה מאבד את הגישה למניות שלך עד שהנאמן יסדיר את הדברים ויעביר את המניות אליך (תהליך שיכול לקחת כמה חודשים/שנים) - מאיפה תמשוך כסף בזמן שהנאמן מנסה להעביר אליך את הניירות שלך גם אם ספרי הבנק שרדו?

 

[רובי1]

גם בדיונים על אג"ח אנחנו לא מציינים בכל פעם את האפשרות של חדלות פירעון וזה סיכון הרבה יותר גדול מפשיטת רגל של בנק.

נכון. ובדיוק בגלל זה שאתה לא מציין סיכון של חדלות פירעון, אבל כן מציין סיכון של איבוד הספרים של הבנק, מתקבל רושם מוטעה שאיבוד ספרים של הבנק הוא כן סיכון גדול. אחרת לא היית מזכיר אותו, כפי שאינך מזכיר סיכון של חדלות פירעון.

כמו כן אתה מאבד את הגישה למניות שלך עד שהנאמן יסדיר את הדברים ויעביר את המניות אליך (תהליך שיכול לקחת כמה חודשים/שנים) - מאיפה תמשוך כסף בזמן שהנאמן מנסה להעביר אליך את הניירות שלך גם אם ספרי הבנק שרדו?

קריסת הבנק לא מהווה סיכון של איבוד ההשקעה, כיוון שסביר להניח שהרישומים לא יאבדו ואתה תקבל את המניות שלך. גם אם יעבור זמן. למשקיע פאסיבי שטווח השקעתו ארוך, זה לא סיכון של איבוד השקעה.
תרחיש של איבוד הרישומים זה סיכון של מחיקת ההשקעה, (אם כי סיכון נמוך מאוד) לכן אין סיבה לערב את שני התרחישים.

 

[daat99]

אחרת לא היית מזכיר אותו, כפי שאינך מזכיר סיכון של חדלות פירעון.

אני כן מזכיר אותו - אבל לא בכל פעם.

קריסת הבנק לא מהווה סיכון של איבוד ההשקעה, כיוון שסביר להניח שהרישומים לא יאבדו ואתה תקבל את המניות שלך. גם אם יעבור זמן. למשקיע פאסיבי שטווח השקעתו ארוך, זה לא סיכון של איבוד השקעה.

ראשית - המזומן שבחשבון לא כלול בנכסים ואם הבנק פשט רגל יכול מאוד להיות שהלך המזומן.
שנית אם אני צריך כסף לשלם שכר דירה את בעל הבית לא מעניין ש"יש לי מניות אבל אני לא יכול למכור אותם כי הנאמן עובד על זה..." - הוא רוצה את שכר הדירה שלו בעיתו.
כנ"ל על תשלומי חשמל, מים, גז, אוכל וכו'.

 

[רובי1]

@daat99 לא יודע האם זה בגלל השעה או מסיבה אחרת, אבל אתה לא קורא את התגובות שלי ומגיב על תגובות אחרות.

אני כן מזכיר אותו - אבל לא בכל פעם.

זה בדיוק מה שטענתי. הדגשה של סיכון קריסת הבנק - מטעה.

ראשית - המזומן שבחשבון לא כלול בנכסים ואם הבנק פשט רגל יכול מאוד להיות שהלך המזומן.

לא יודע אייך הגעת למזומן. דיברנו על הסיכון ברכישת מניות דרך בנק ירושלים ולא דרך ברוקר אמריקאי. הסיכון שבנק ירושלים קורס אינו סיכון של איבוד השקעה, במקרה זה.

שנית אם אני צריך כסף לשלם שכר דירה את בעל הבית לא מעניין ש"יש לי מניות אבל אני לא יכול למכור אותם כי הנאמן עובד על זה..." - הוא רוצה את שכר הדירה שלו בעיתו.

נכון לכן כתבתי:

גם אם יעבור זמן. למשקיע פאסיבי שטווח השקעתו ארוך, זה לא סיכון של איבוד השקעה.

 

[יובל]

אתה מבין שאנחנו משווים ברוקר אמריקאי (אינטראקטיב ברוקרס) שבו הנכסים רשומים על שימך ומבוטחים לבין בנק ישראלי (בנק ירושלים) שיש לו חשבון באותו ברוקר אמריקאי (אינטראקטיב ברוקרס) בדיוק אבל הנכסים לא רשומים על שימך, נכון?

התייחסתי לשאלה המקורית - האם יש סיבה להעדיף בנק על בית השקעות. אצלי ספציפית רוב התיק הוא כרגע מזומן, ומזומן בחשבון בנק כן "רשום על שמי", אז שיקול היציבות לדעתי עדיין תופס.
כמו כן @daat99 , בבקשה נסה לשמור על טון ענייני, אין דיבידנד על לנצח ויכוח באינטרנט.

 

[doc29]

לא ברור לי למה אתה מציין את קריסת הבנק כסיכון. לפי מה שאני מבין, זה שהבנק קורס לא אומר שהרישומים שלו שהמניות שייכים לי, יאבדו. ובאופן כללי תרחיש שבו רישום כזה נאבד נראה לי די הזוי.

האם זה לא יותר מורכב מזה? בשורה התחתונה הכסף לא נמצא ישירות בהישג ידיי וזו עובדה חדה ולא משתמעת ל2 פנים שקניה דרך ברוקר אמריקאי פותרת. אם גוף כמו מיטב דש קורס נניח. מכאן יש הרבה אופציות עם קומבינות ואפשרויות שליליות שכבר קרו כאן. האם בלתי אפשרי שהמדינה תאפשר סוג של תספורת, כמו לאפשר להם לגעת בחלק מהכספים בנאמנות? מישהו באמת יודע מה הולך שם? אני מעלה נקודה באופן רציני כמישהו שלא בקיא בסוגיות האלה ולא באופן פרנואידי/פרובוקטיבי.ש

 

[adamshalev]

אין דיבידנד על לנצח ויכוח באינטרנט

 

[adamshalev]

בנק בארץ << מדינת ישראל << U.S. Securities and Exchange Commission << ארה"ב
אסון יכול לקרות, ובהגדרה הוא לא רצוי ולא צפוי. כל הרעיון הוא להפחית את הסיכון, ויש סיכון.
סיכון זה נזק (אובדן כל ההשקעה) כפול סיכוי (נמוך מאד אבל גדול מאפס).
את הסיכון אפשר להקטין משמעותית ע"י פתיחת חשבון בברוקר אמריקאי בעלות של קצת יותר עמלות העברה לחו"ל (שמתקזזות עם עמלות מסחר יותר זולות) וללמוד להגיש דו"ח למס הכנסה.

 

[שרון]

הבינלאומי בזמנו יצא עם מבצע, רק על ת"א 100. עמלת ק/מ 7 ש"ח, דני ניהול 56 ש"ח ברבעון. לא יודעת אם קיים עדיין

 

[yoni]

וללמוד להגיש דו"ח למס הכנסה.

אתה יכול לכוון אותי קצת בנושא? על איזה דו״ח מדובר? מישהו מכיר אולי חומר לימודי בנושא?