גרעון במקפת משלימה- למי שהיה צריך עוד סיבה למה ק. גמל עדיפה

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
עדיפה על קרן פנסיה משלימה או מקיפה ?
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
5,862
דירוג
7,867
עדיפה על המשלימה.
הוא ציין בכותרת - "גרעון במקפת משלימה".
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
אני לא חושב שהיו הרבה חובבים שחשבו שהמשלימה היא עדיפה על קופג ביחוד לאחר שיש אפשרות למשוך פנסיה מקופג, רוב הוויכוח היה קרן פנסיה מקיפה מול קופג למיטב זכרוני
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,222
דירוג
7,042
כבר יש אפשרות כזאת או שמתוכננת שתהיה בעתיד?
זה בתהליכים, ראי התייחסות קודמת לזה כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תיקון-190-רק-לפנסיונרים.2748/page-4#post-61436

הייתה התקדמות מבחינת התקנות לגבי האנונה שאמורים לקבל, עוד לא ראיתי תקנות שמתייחסות למרכיב הנוסף של ביטוח אריכות חיים שיתווסף לאנונה הזאת.
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
5,862
דירוג
7,867
@amit מדובר רק על החלק של "משלימה"...
כלומר, בדרך כלל מראים לך את "מקפת מקיפה". החלק של "משלימה" זה רק של ה"עשירים" שמפרישים להם מעבר לקבוע בחוק.
מדובר על כך שכמה עשרות יצאו בבת אחת לפנסיה ולכן את החלק שלהם צריך להוון עם ההנחה של 4% שנתי.
לא משכו כרגע את כל הכסף, אבל מנהל הקרן צריך כרגע להפריש X מהכספים לתשלום הקצבאות לפי הנחה של 4% שנתי - אם יצליח להשיג 4% שנתי או יותר, החוסכים יראו תיקון חיובי בעתיד.
שנה שלא יצליח להשיג 4% - הכסף של הפורשים מובטח להם.
האמת שצריך להשיג יותר מ-4% שנתי, כי הוא צריך להשיג על הכסף שכן עובד את ה-4% על כל הכסף.
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
5,862
דירוג
7,867
עד כמה שהבנתי...
קודם מפרישים את הסכום הדרוש לכסות את ההתחייבויות.
אחרת היו צריכים לאזן כל חודש.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956


הגדרת פונזי מוויקיפדיה
"הונאת פּוֹנזי (באנגלית: Ponzi Scheme) היא סוג של הונאת ממון שבה מובטח למשקיעים החזר השקעה גבוה במיוחד בפרק זמן קצר, אך למעשה, כספי החזר ההשקעה המוצגים כפירותיה משולמים מכספם של המשקיעים העתידיים ואינם אלא החזר חלקי של הקרן. "

קרן פנסיה היא לא הונאה ולו רק בגלל שהיא פועלת בתנאים מאוד מוגדרים (תקנון) רגולטורית ובפיקוח משפטי ולא רק ממשלתי.
החזר השקעה בקרן פנסיה היא לטווחים ארוכים ובהשהייה ולכן בוודאי שאינה עונה על הקריטריון של פונזי (תשואה לטווחים קצרים)
התשואה בקרן הפנסיה (חדשה מאז שנות ה 90) לאורך שנים (בניהול סביר מינוס) לעולם תהייה מבוססת על תשואה אמיתית של תיק השקעות אמיתי שמוצג מדי רבעון לעמיתים.
אפשר לא לאהוב את מודל ההשקעות, או שאין שקיפות מספיקה ובוודאי שהשליטה מוגבלת או את דמי הניהול או את מודל הביטוח הקולקטיבי או כל מני הנחות יסוד אקטואריות שמדי 20 שנה עוברות עדכון (כואב) - זה עדיין לא פונזי.

גם כשלא אוהבים מנגנון שמכריחים אותך לחסוך בו (לא חייבים יש קופות גמל) זה לא אומר שמדובר ברמאות.
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,204
דירוג
22,093
גם כשלא אוהבים מנגנון שמכריחים אותך לחסוך בו (לא חייבים יש קופות גמל) זה לא אומר שמדובר ברמאות.
נכון, זה לא רמאות, דופקים אותך (קשות!) בצורה חוקית למהדרין.
וזה האמא של הפונזי עד שיתקנו את הבעייה- הכסף החדש מממן את הכסף הישן, בדיוק כמו בפונזי.
ושאתה בודק מה זה, עדיף שתלך למקור באנגלית (מתוך הערך PONZI באנגלית):
A Ponzi scheme (also a Ponzi game or a Ponzi) is a fraudulent investment operation where the operator, an individual or organization, pays returns to its investors from new capital paid to the operators by new investors, rather than from profit earned through legitimate sources.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
נכון, זה לא רמאות, דופקים אותך (קשות!) בצורה חוקית למהדרין.
וזה האמא של הפונזי עד שיתקנו את הבעייה- הכסף החדש מממן את הכסף הישן, בדיוק כמו בפונזי.
ושאתה בודק מה זה, עדיף שתלך למקור באנגלית (מתוך הערך PONZI באנגלית):
A Ponzi scheme (also a Ponzi game or a Ponzi) is a fraudulent investment operation where the operator, an individual or organization, pays returns to its investors from new capital paid to the operators by new investors, rather than from profit earned through legitimate sources.

נניח שיש לי תיק השקעות משלי ואני מבטיח לעצמי שכל שנה אני אמשוך 4% מהרווחים ואני מושך אכן כל שנה 4% מהרווחים, אבל ב 5 השנים האחרונות התיק עושה תשואה של 1.5% לשנה זה אומר שבכל שנה אני מפסיד ~ 2.6% ( 0.96 * 1.015) שיורד מסך הנכסים שלי, האם זו הונאה ? לא זה מצב השקעות מסויים,
זה בדיוק המצב של קרן הפנסיה ההבדל בין תיק השקעות עצמי לקרן פנסיה הוא שאתה בעל שליטה על התיק אתה יכול למשוך פחות אם אין ברירה (לא תמיד יש ברירה אולי באמת אתה חייב 4% ?) , אם התיק היה תיק של קרן קלע ( עם חברות נכשלות אחת אחת וללא יכולת משיכה או פיקוח הייתי מסכים שזה פונזי, אבל כל תיק יש לו עליות ומורדות, בקרן הפנסיה המשלימה לדוגמא פותרים את בהעיה על ידי כך שהקרן בפועל מנהלת תיק אחד לכולם כי ההפסדים של הפורשים ( ולדעתי גם הרווחים שלהם, @נדב ?) מתחלקים בין כולם כמו שגם עלויות אובדן כושר עבודה של העמיתים לפני הפרישה ממומנים על ידי כספי הפורשים שאין להם עבודה ולכן גם אין להם ביטוח אובדן כושר עבודה ...
זה לא פונזי זה מודל מורכב ולעיתים מעצבן, ובאמת קרן משלימה היא די מיותרת (לדעתי) ואין ספק שיש מספיק אנשים שקרן מקיפה למרות תיקוני ההפרדה של בין תיקי פורשים וחוסכים והאגח המיועד המוגדל בפרישה גם לא מוצאת חן בעיניהם ואולי אפילו בצדק לטעמם (רוצים תיק מניות בניהול אישי, לא אוהבים דמי ניהול של מוסדיים, חסרי יורשים, בעלי הון עצמי ענק שלא צריכים אובדן כושר עבודה, וכד')
 

נדב

משתמש בכיר
הצטרף ב
12/7/15
הודעות
1,029
דירוג
1,663
בקרן פנסיה משלימה הנושא טיפה יותר מורכב מכיוון ויכל להיות מסלול יסוד של חוסכים שלא בחרו כיסויים ביטוחים, מסלול הכולל כיסויים ביטוחים ותיק פנסיונרים.
הגרעון האקטוארי יתנהל באופן הבא:
מסלול יסוד - לא יתחלק בגרעון שנגרם בגין מקרי נכות ומוות, רק בגרעון שנגרם בשל פרישות חדשות והתארכות תוחלת חיים
מסלול כולל כיסויים ביטוחים - גם מקרי נכות ומוות וגם התארכות תוחלת חיים ופרישות חדשות (כמו המקרה במקפת)
פנסיונרים - יקבלו את הגרעון הקודם, ובנוסף גרעון אישי כתוצאה מפער בין גידול בהתחייבויות לגידול בנכסים.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
בקרן פנסיה משלימה הנושא טיפה יותר מורכב מכיוון ויכל להיות מסלול יסוד של חוסכים שלא בחרו כיסויים ביטוחים, מסלול הכולל כיסויים ביטוחים ותיק פנסיונרים.
הגרעון האקטוארי יתנהל באופן הבא:
מסלול יסוד - לא יתחלק בגרעון שנגרם בגין מקרי נכות ומוות, רק בגרעון שנגרם בשל פרישות חדשות והתארכות תוחלת חיים
מסלול כולל כיסויים ביטוחים - גם מקרי נכות ומוות וגם התארכות תוחלת חיים ופרישות חדשות (כמו המקרה במקפת)
פנסיונרים - יקבלו את הגרעון הקודם, ובנוסף גרעון אישי כתוצאה מפער בין גידול בהתחייבויות לגידול בנכסים.

אם הבנתי נכון, מאחר וקרן משלימה במסלול יסוד היא המקבילה ל קופ"ג ללא ביטוחים אז ההבדל ביניהם יהיה בעיקר בצד של איזון עקב פרישות חדשות תוחלת חיים ו כמובן הפסדים/רווים שנובעים מאי עמידה בריבית התחשיבית עקב כך שתיק ההשקעות של הפורשים כיום הוא גרעוני באופן יחסי.
אבל בקופ"ג בגלל שאין איזון התיק יהיה חייב להיות הרבה יותר מנייתי, וההפסדים/רווחים ישארו בתיק הפורשים , ואם הבנתי נכון יהיה תיק השקעות אחד לפורשים
וגם אם היה לך תיק של 10% מניות עוקב מדד לפני הפרישה אחרי הפרישה תעבור לתיק שמנוהל על ידי קופ"ג (כמו שקורה גם בחברות הביטוח למושכי קצבה ?)
 

נדב

משתמש בכיר
הצטרף ב
12/7/15
הודעות
1,029
דירוג
1,663
בקופת גמל אין מנגנון של איזון אקטוארי, וכיום היא גם לא משלמת קצבה או אנונה.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
בקופת גמל אין מנגנון של איזון אקטוארי, וכיום היא גם לא משלמת קצבה או אנונה.

נכון אבל יש חוזר של משרד האוצר שמתאר תנאים למשיכת קצבה מקופ"ג, אני מניח שזה יראה כמו הפתרון של ביטוחי מנהלים מבחינת הניהול ולא אתפלא אם בפועל קופות הגמל יוציאו את זה ב OUTSOURCING לחברות הביטוח, אבל חוץ מתאור כללי חסרים שם הרבה פרטים בפועל
כמו איך יראה התיק, מה מידת שליטה של התיק מצד הפורש , מה יהיו דמי הניהול ומה יהיה המקדם (שמגלם בתוכו ביטוח של 240 משכורות + ביטוח אריכות ימים)

במובן הזה קופ"ג היא הקרובה ביותר לקרן משלימה במסלול יסוד (לא בדיוק אבל הכי קרוב שיש)
 

נדב

משתמש בכיר
הצטרף ב
12/7/15
הודעות
1,029
דירוג
1,663
להבנתי הקצבה מקופת הגמל תהייה זוג של אנונה שתעודכן בכל שנה בהתאם לצבירה בתיק.
מה שחסר זה התנהגות התיק לאחר תום 240 קצבאות כאשר הביטוח יכנס לתוקף.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
להבנתי הקצבה מקופת הגמל תהייה זוג של אנונה שתעודכן בכל שנה בהתאם לצבירה בתיק.
מה שחסר זה התנהגות התיק לאחר תום 240 קצבאות כאשר הביטוח יכנס לתוקף.
השאלה גם איזה תיק, תיק סטנדרטי לכל הפורשים . או תיק בבחירה אישית (מתוך מסלולים)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
D האם גרעון אקטוארי הוא רעש לבן? צרכנות פיננסית 3
A האם קרנות פנסיה ברירת מחדל צפויות להיות עם גרעון אקטאורי שלילי משמעותי? צרכנות פיננסית 24
נימי גרעון אקטוארי + פנסיה עם מסלול עוקב מדדי מניות צרכנות פיננסית 12
deussex פלונטר עם א.כ.ע מהעבודה, בעקבות מעבר של ביטוח מנהלים לקרן פנסיה משלימה, ממגדל למיטב דש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
T הפרשה מעבר לתקרה לפנסיה משלימה או לגמל ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
deussex איך לבצע סימולציה נכונה של ביטוח מנהלים מול קרן פנסיה משלימה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
deussex ביטוח מנהלים עם מקדם מובטח מול הצעה אטרקטיבית לקרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
ד דמי ניהול קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
א קרן פנסיה משלימה או ביטוח מנהלים ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
B פנסיה משלימה - עוקב סנופי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
ב העברת צבירה מפנסיה משלימה לפנסיה מקיפה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
unrealx פנסיה משלימה - מסלול השקעה צרכנות פיננסית 0
R קרן פנסיה משלימה במסלול מנייתי וביטוח שאירים בלבד צרכנות פיננסית 0
Y אז מה עושים עם פנסיה משלימה? צרכנות פיננסית 6
ה פנסיה משלימה צרכנות פיננסית 1
ד פנסיה משלימה או ביטוח מנהלים? צרכנות פיננסית 12
ש ביטוח בריאות - רפואה משלימה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
ש ביטוח בריאות - רפואה משלימה צרכנות פיננסית 0
א מעבר מביטוח מנהלים לקרן פנסיה כללית (משלימה) צרכנות פיננסית 1
Sterling משיכת כספים מפנסיה משלימה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 1
ב האם קיימת קרן פנסיה משלימה/כללית עם מסלול מניות פאסיבי? צרכנות פיננסית 1
M קרן פנסיה משלימה או קופת גמל צרכנות פיננסית 0
S פנסיה משלימה או קופת גמל? צרכנות פיננסית 1
T פנסיה משלימה מול קופת גמל - דאגה מהמאזן האקטוארי צרכנות פיננסית 11
תפוזינה קרן פנסיה משלימה צרכנות פיננסית 7
A קרן פנסיה משלימה צרכנות פיננסית 6
גל מ שאלה לגבי פנסיה משלימה. צרכנות פיננסית 3
J ביטוח בריאות מתאים לצריכת רפואה משלימה צרכנות פיננסית 6
I ניוד פנסיה משלימה לקופת גמל עצמאית צרכנות פיננסית 15
B ניוד פנסיה משלימה לקופת גמל צרכנות פיננסית 4
ח הפקדה לפנסיה משלימה גם ללא הגעה לתיקרה צרכנות פיננסית 10
פ הפקדה משלימה בקרן השתלמות לשכיר שוק ההון 3
י קרן פנסיה משלימה vs.‎ קופת גמל צרכנות פיננסית 4

נושאים דומים

למעלה