ירידה מהארץ

[breezblock]

ויש לי הרגשה שאם לא נדבר על ציבור מסוים, גם השיח שיתפתח יהיה פורה יותר.

הוא לא, כי כל השאלות האלה יקבלו תשובות מאוד ספציפיות במעבר מתיאוריה לפרקטיקה בהתאמה למגזר שאלין הכותב משתייך.

אין טעם להצהיר שאנחנו מאמינים שצריך לקצץ גם בבימה וגם במקוואות, כי החלטה כזו לא באמת על הפרק.

כל עמוד וחצי מישהו מנסה להתנסח בצורה כללית יותר, וזה מייד גולש מייד לקרע המגזרי, לא כי אנשים מטומטמים ולא יודעים לנהל דיון, אלא כי זו המציאות, ואם כל הכבוד לנסיון האציל לנהל דיון סטרילי, חיי היום יום בישראל כבר מזמן לא שם.

 

[ogi]

האם אנחנו כמדינה רוצים לעודד ילודה?

האם מדיניות לעידוד ילודה משרתת את המשך הקיום החילוני בארץ? – אם המגזרים העיקריים שהילודה שלהם "תתעודד" מהמדיניות הם המגזר החרדי והבדואי, אז לא, המדיניות אינה משרתת את המשך הקיום החילוני בארץ.

 

[Leo1]

עזוב אחי,
אתה לא יכול לדעת כלום על העתיד.

אבא של בת הזוג שלי נולד ב1941 בפולין בתוך מסתור. תאמין לי שהעתיד שצפו אז היה קצת יותר גרוע ומאיים מהעתיד שאתה צופה.
הצליחו להבריח אותו משם בגיל חצי שנה והסתירו אותו בבית יתומים בכנסיה ואז זוג הורים אימצו אותו ועלו איתו לארץ (ההורים שלו נרצחו בשואה).
האיש חי (עדיין) נפלא, הקים משפחה נהדרת עם חמישה ילדים, זוכה כיום לנכדים מהם ואין מאושר ממנו.

קיצר, שחרר את עצמך מנבואות מיותרות ונסה ליהנות ממה שיש (ויש הרבה).

סביר שזה בדיוק מה שההורים שלו אמרו לעצמם בשנות השלושים בפולין.

 

[pin2win]

המגזר החילוני (כקבוצה) מבוסס יותר ממגזרים אחרים, ולכן מסבסד מגזרים אחרים בתשלום המיסים שלו. לאור זאת, האם יש למגזר החילוני זכות מוסרית לממן לעצמו קולנוע, ובאותה העת לסבסד למגזרים אחרים רק רווחה בסיסית? – לדעתי כן, בהחלט.

אם יש למגזר החילוני מספיק כוח פוליטי, הוא יכול לממש את הזכות המוסרית הזאת במסגרת המדינה. אבל לדעתי המסגרת הכי מתאימה לכך היא לא המדינה. אז איזו מסגרת? אני לא רוצה לכתוב מגילה. בתמצית: צריך לאפשר לערים המעוניינות בכך לגבות יותר מיסים מתושביהן ובכסף הזה לממן לתושביהן שירותים. כך, התל אביבים יוכלו לתמוך בקולנוע בלי שיצטרכו להצטדק בפני תושבי בני ברק.

---------------------------------------------------
* המימון לקולנוע יכול גם להיות מטעם "איגוד הערים החילוניות" או משהו מעין זה.
** אני לא מביע כאן דעה בעד או נגד מימון קולנוע, אני רק טוען שמבחינה מוסרית מותר למגזר החילוני לממן לעצמו קולנוע, אם הוא רוצה, במסגרת המדינה או במסגרת אחרת, בלי שזה יחייב אותו לממן "מקבילות" לחרדים.

השלטון המרכזי לא הולך 'לוותר' על כח ולהעביר ממנו לרשויות המקומיות.
לא כי זה לא נכון לעשות, נשמע שזה ה-דבר הנכון לעשות לאור השוני באוכלוסיות ובצרכים שלהן, אלא כי זה מנוגד לתרבות הפוליטית בישראל.

 

[pin2win]

אמא שלי פוגשת אותי, (וכן, גם כשרות הרב מחפוד ולא רבנות.)

על זה היה התגובה שלי.

אוקי. אז חזרנו "להם לא מתערבים בנו: הם חיים עם עצמם"

נ.ב לא מתפלא ששונאים אותנו זה מאוד ברור לי.

אף אחד לא שונא אותם בגלל ההתבדלות.
היה לא מזמן איזה סיפור על אדון במאה שערים, אני חושב נטורי קרטא, שסירב לשלם מסים ומצד שני מסרב לקבל שירותים מהמדינה. אני יכול לקבל את זה.
מה שאני לא יכול לקבל זה התבדלות + דרישות מהמדינה.

 

[AIML]

היה לא מזמן איזה סיפור על אדון במאה שערים, אני חושב נטורי קרטא, שסירב לשלם מסים ומצד שני מסרב לקבל שירותים מהמדינה

הוא מקבל שירותי הגנה .

 

[Leo1]

מי שצריך עזרה בלהוציא אזרחות אשמח לעזור לו, עשיתי לי ולאשתי ולילדי אזרחות אירופיות ואמריקאית ללא עו"ד ובחינם.

אבל אתה צריך בשביל זה להיות צאצא של מישהו שחי באחת המדינות האלה בדורות האחרונים, לא? או לחילופין להיות ספרדי.
מה עם מי שלא נופל בקטגוריות האלה?

 

[AIML]

אבל אתה צריך בשביל זה להיות צאצא של מישהו שחי באחת המדינות האלה בדורות האחרונים, לא? או לחילופין להיות ספרדי.
מה עם מי שלא נופל בקטגוריות האלה?

בעלי מקצוע מועיל מבוקשים בארצות העולם. אתה מקבל תושבות קבע ואחרי כמה שנים אזרחות.

 

[pin2win]

הוא מקבל שירותי הגנה .

שיהיה לו לבריאות, אני חושב שהנקודה שלי מובנת, בגדול.
לצערנו האיש הזה מהווה את הקצה של הקצה.

 

[משה גל]

מצטט את עצמי מתחילת האשכול:

איזה ייאוש

שמעתי את שקמה ברסלר (ממובילות מחאת הדגלים השחורים ותומכת בעסקת המאה...) מדברת אצל אראל סגל שמאוד חסר שיח מעמיק על כל הסוגיות הציבוריות כיום

לא ויכוח רדיו בן רבע שעה

ולא דיבייט בו כל צד אמור לצאת מבריק יותר

נראה לי שבשביל ה-5% המשכילים במדינה (כחצי מיליון איש, זה המון!), פודקאסט שבו ידונו ברצינות בכל הסוגיות, בלי לנסות למצוא פיתרון, אלא קודם כל להבין את הצד של כל אחד, יהיה בו תרומה משמעותית

(לדוג': כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה טוען שיש לעשות שינויים רבים במערכת המשפט, אבל לא כמו שהימין רוצה, מה המכון עצמו מציע? הוא הציע או קידם רפורמה מכל סוג שהוא בעשור האחרון?! האם 61 חכי"ם יכולים להחליט מה בא להם בלי שום רסן?! האם שופטים שבוחרים את עצמם יכולים להפוך חוק שהתקבל ברוב של 32:23 לחוקה ישראלית?! איך מגינים על המיעוט מעריצות הרוב אבל איך מגינים על הרוב מעריצות המיעוט?!)

לכל צד יש טיעונים, גם אם לא טובים דיים, אבל הם תמונת המצב כפי שהוא חי ורואה אותה, הנרטיב שלו

לא נתקדם לשומקום בלי במה ראויה לליבון

וכעת שצד אחד ספג נוק-אאוט פוליטי, לא תהיה לו ברירה אלא להקשיב ולהצטרף לדיון (כי מה נותר לו מלבד זה?)


בואו נקים פלטפורמה רצינית שבה לא מנסים לשכנע או לנצח, אלא פשוט ללבן כל נושא בעוד מפגש ועוד עד שמגיעים לתמונה דו-צדדית המתקבלת על הדעת

ייתכן שלסיכומו של דיון יימצא שאכן החרדים הם כוח פוליטי עולה, ובעתיד הנראה לעין הם אכן יתרבו ויאכלו את משאביה המידלדלים של מדינת היהודים, ולא בא להם לשנות פסיק מאורח חייהם, ואם יש להם כוח הם גם יכפו אותו על החילונים, וזה עצוב מאד לעתיד המדינה

אך אם זו המסקנה, במקום לייצר כל הזמן תסכולים שלא נגמרים, פשוט צריך להיישיר מבט אל המציאות העגומה ולהבין איך פועלים מתוכה

מה שמזכיר את הבעיה הפלסטינית: הם כאן כדי להישאר. אנחנו גם. המינימום המדיני שהם מוכנים להתפשר עליו הוא מעבר למקסימום שהעם בישראל מוכן לתת להם. כעת אפשר לדון, מה עושים מכאן. ואולי אין מה לעשות עד שיבוא הפיצוץ או מה שלא יהיה

להכיר במציאות, גם אם מרה, תורם הרבה יותר לדעתי
@AIML

הייתם מאזינים לפודקאסט כזה?
יש לכם רעיון או הצעה ספיציפיים?

אני מנסה לקדם את העניין

 

[fongeme]

למה אין לחץ על הפלטיקאים החילונים

הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם

 

[חיים12]

אבל אתה צריך בשביל זה להיות צאצא של מישהו שחי באחת המדינות האלה בדורות האחרונים, לא? או לחילופין להיות ספרדי.
מה עם מי שלא נופל בקטגוריות האלה?

סבא/סבתא/אשה/בעל מקצוע

 

[oferM]

הייתם מאזינים לפודקאסט כזה?
יש לכם רעיון או הצעה ספיציפיים?

אני מנסה לקדם את העניין

אני אשמח להקשיב לדיון מעמיק.

נקודות שיחה שיעניינו אותי:

-אמנת גביזון-מדן, מאמץ רציני ומקיף בין רב ושופטת להגיע להסדרה שתהיה הוגנת לשתי הצדדים, שאפילו אומץ ע"י מפלגות שונות - אך לא יצא אל הפועל. אז מעניין איך היה התהליך איך הגיעו לשם, אבל מעניין להסתכל עליו כמקרה בוחן האם יש סיכוי לשיתוף פעולה עם ההנהגה החרדית?

בנוסך היו נסיונות לאמנות קודמות ברעיון דומה, כתוב על כך קצת בערך של ויקיפדיה לאמנת גביזון מדן.

-מעניין אותי לראות לעומק מונע מרבנים לקבל עליהם את ערכי הדמוקרטיה , האם הם באמת נוגדים את ערכי הדת היהודית או לא ואם כן האם זה אומר שאין סיכוי(על סמך הדרך בה הדת בנויה ומשנה) שיתקבלו עי הרבנים ?

-האם יש השפעה וכמה לדור הצעיר החרדי שיותר רוצה לצאת לעבוד ברמה של שינוי התנהגות ההנהגה החרדית מבחינה פוליטית ?

-האם יש מאמצים שיכולים להיות עוקפי הנהגה דתית ונותנים כוח לפרט בחברה החרדית ?סתם דוגמה - אתר אינטרנט במלמד לימודי ליבה בכיף , כך כל משפחה חרדית תוכל להחליט לבד . האם מאמצים כאלו יכולים לתפוס ?

-טיפה סוטה מהנושא ההתחלתי אבל: זה לא וודאי אבל יש תסריט עתידי , בעתיד הלא רחוק של עלייה באבטלה עקב אוטומציה של משרות , בינה מלאכותית וכו. בתסריט כזה גם החילונים יצטרכו יותר תקציבי רווחה, ואיך והאם הנטייה של החרדים למשוך את תקציבי הרווחה לכיוונם תשפיע על זה, והאם יש מה לעשות מבחינה פוליטית.

 

[אליהו]

המגזר החילוני (כקבוצה) מבוסס יותר ממגזרים אחרים, ולכן מסבסד מגזרים אחרים בתשלום המיסים שלו. לאור זאת, האם יש למגזר החילוני זכות מוסרית לממן לעצמו קולנוע, ובאותה העת לסבסד למגזרים אחרים רק רווחה בסיסית? – לדעתי כן, בהחלט.

אם יש למגזר החילוני מספיק כוח פוליטי, הוא יכול לממש את הזכות המוסרית הזאת במסגרת המדינה. אבל לדעתי המסגרת הכי מתאימה לכך היא לא המדינה. אז איזו מסגרת? אני לא רוצה לכתוב מגילה. בתמצית: צריך לאפשר לערים המעוניינות בכך לגבות יותר מיסים מתושביהן ובכסף הזה לממן לתושביהן שירותים. כך, התל אביבים יוכלו לתמוך בקולנוע בלי שיצטרכו להצטדק בפני תושבי בני ברק.

---------------------------------------------------
* המימון לקולנוע יכול גם להיות מטעם "איגוד הערים החילוניות" או משהו מעין זה.
** אני לא מביע כאן דעה בעד או נגד מימון קולנוע, אני רק טוען שמבחינה מוסרית מותר למגזר החילוני לממן לעצמו קולנוע, אם הוא רוצה, במסגרת המדינה או במסגרת אחרת, בלי שזה יחייב אותו לממן "מקבילוֹת" לחרדים.

אתה שוכח את הנקודה שמאוד נפוץ אצלכם ששוכחים... מי באמת מביא את רוב המס הכנסה.. זה קבוצה מאוד קטנה באוכלוסייה... והם לא בדווקא מפוזרים בשווה בערים החילוניות... תל אביב הגיוני שהיא תצא נשכרת מההצעה שלך, אבל יש עוד המון ערים שיש בהם רוב חילוני שמשתכרים משכורת ממוצעת... או פחות... שאפילו היום, את עצמם הם לא מכסים....

לדעתי האלה שבאמת מממנים את המדינה, גרים ברובם באזורים מאוד מוגדרים, והם ייצרו לעצמם אזור שלהם, ומהר מאוד הציבור החילוני יבין מי באמת מממן את המדינה.

 

[חרדית]

בוא ניצא מההתממות שלחרדי אין טלפון עם WHATSAPP

רוב החרדים אין להם, גם לי אין, החרדים והחרדיות שהכרת הם המיעוט, ויחד עם זאת העקומה היא לטובת אלו שיש להם, אולם לצד החדירה מתפתחים אמצעי סינון איכותיים וטובים שמאפשרים ליהודי דתי/חרדי להשתמש בסמרטפון.

 

[חרדית]

איך זה יותר מטורלל מהדרישה לקבל פטור לחרדית כי היא חרדית ?
איך זה יותר מטורלל מהדרישה לקבל פטור לחרדי כי הוא חרדי ?

בדיון עומק ההבדל ברור, צריך קשב למה שאומר מי שמנסה להסביר את העמדה שלו.

 

[Shaz]

עזוב אחי,
אתה לא יכול לדעת כלום על העתיד.

אבא של בת הזוג שלי נולד ב1941 בפולין בתוך מסתור. תאמין לי שהעתיד שצפו אז היה קצת יותר גרוע ומאיים מהעתיד שאתה צופה.
הצליחו להבריח אותו משם בגיל חצי שנה והסתירו אותו בבית יתומים בכנסיה ואז זוג הורים אימצו אותו ועלו איתו לארץ (ההורים שלו נרצחו בשואה).
האיש חי (עדיין) נפלא, הקים משפחה נהדרת עם חמישה ילדים, זוכה כיום לנכדים מהם ואין מאושר ממנו.

קיצר, שחרר את עצמך מנבואות מיותרות ונסה ליהנות ממה שיש (ויש הרבה).

השואה היא בדיוק ההוכחה שהכל יכול להיות והכל אפשרי

כל מה שאתה חשוב שלא יכול לקרות לחלוטין יכול לקרות ודווקא זה שחושבים שמשהו לא יקרה לא מתכוננים אליו והא דווקא יקרה

 

[AIML]

בדיון עומק ההבדל ברור, צריך קשב למה שאומר מי שמנסה להסביר את העמדה שלו.

תתפלאי אבל ההבדל ברור אך ורק למי שמניח מראש שהחרדים ראויים ליחס מיוחד או חסרי יכולת מכדי לתרום בכל תכום שהוא ובעיקר להגנת המדינה.
זה בהחלט לא אכסיומה שברורה למי שלא מאמין בפיות ואלים.

 

[Shaz]

אתה שוכח את הנקודה שמאוד נפוץ אצלכם ששוכחים... מי באמת מביא את רוב המס הכנסה.. זה קבוצה מאוד קטנה באוכלוסייה... והם לא בדווקא מפוזרים בשווה בערים החילוניות... תל אביב הגיוני שהיא תצא נשכרת מההצעה שלך, אבל יש עוד המון ערים שיש בהם רוב חילוני שמשתכרים משכורת ממוצעת... או פחות... שאפילו היום, את עצמם הם לא מכסים....

לדעתי האלה שבאמת מממנים את המדינה, גרים ברובם באזורים מאוד מוגדרים, והם ייצרו לעצמם אזור שלהם, ומהר מאוד הציבור החילוני יבין מי באמת מממן את המדינה.

כשהפערים מגיעים לקלפי: תוצאות בחירות 2022 לפי מצב כלכלי

ביישובים המבוססים ביותר מרצ עוברת בקלות את אחוז החסימה והיא אחת מחמש המפלגות הגדולות, וכך גם בל"ד ביישובים העניים ביותר | מי המפלגה של מעמד הביניים, מה בסיס הכוח של החרדים, ואיך נראית החמישייה הפותחת של כל מעמד

www.davar1.co.il

עוד מידע פה

https://www.gov.il/BlobFolder/news/employment-report/he/news_employment-report2021.pdf

ופה

https://machon.org.il/wp-content/uploads/2019/07/d794d79ed79bd795d79f-d794d797d7a8d793d799-d79cd79ed797d7a7d7a8d799-d79ed793d799d7a0d799d795d7aa-d790d799d79bd795d7aa-d794d797d799d799.pdf

עוד אחד

https://www.cbs.gov.il/he/publications/DocLib/2018/rep_10/h_print.pdf

עמוד 121 אומר דיי הרבה

 

[AIML]

מפת הבחירות של ישראל