ירידה מהארץ

[חיים12]

אתה מנסה להקיש על הציבור החילוני משל היה המן, מעניין, אולי תנסה ללמוד מההיסטוריה במקום לחזור עליה?

מה ההיסטוריה?

 

[איניגו מונטויה]

אני מרגיש צורך להעיר הערה כללית על צורת השיח בשרשור (ובהרבה מקרים, בשיח הציבורי באופן כללי) -

אם מתמקדים בהאשמות ובביקורת כלפי ציבור מסוים (לא משנה אם זה חרדים/חילונים/ימנים/שמאלנים/ערבים),
השיח הופך להיות תוקפני (כי כל אחד מתחיל להאשים את השני) ורדוד (כי מדברים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין).

במקום למתוח ביקורת מכלילה על "החרדים" ש"לוקחים מהמדינה" (למרות שאני מניח שהחרדים בפורום דווקא עובדים, ואחד גם כתב שהוא משלם מעל 500K מס הכנסה בשנה), כדאי להתמקד בשאלות העקרוניות עצמן.

למשל:
- האם אנחנו כמדינה רוצים לעודד ילודה?
- האם אנחנו כמדינה רוצים לכפות על אנשים לשלם מס גם למען מטרות שאינן לטובת רווחה בסיסית (בין אם זה מימון קולנוע, או מימון ישיבות)?
- איזה מסגרת שלטון תהיה מיטבית יותר עבור כלל האזרחים?
ועוד ועוד.
כל שאלה כזו מצדיקה שרשור נפרד, ויש לי הרגשה שאם לא נדבר על ציבור מסוים, גם השיח שיתפתח יהיה פורה יותר.

 

[חיים12]

במקום למתוח ביקורת על "החרדים" ש"לוקחים מהמדינה" (למרות שאני מניח שהחרדים בפורום דווקא עובדים, ואחד גם כתב שהוא משלם מעל 500K מס הכנסה בשנה), כדאי להתמקד בשאלות העקרוניות עצמן.

לא כל שנה, השנה

 

[oferM]

לא אתה גרמת, פשוט הנדון כאן מתחיל לחזור על עצמו.
צד א: לא כל מה שחוקי, זה נכון,
צד ב': אם אתה צודק אז מה עם ליברמן
צד א: הכל ענין חוקי או לא חוקי, ומערכת המשפט צדיקה,
צד ב: אז מה אתה רוצה מנתניהו, ולמה היה הפגנות נגד היועץ "המשפחתי"
צד א: כי זה לא מוסרי, ושחיתות
צד ב: אז מה עם ליברמן וסער
צד א: הכל פייק ניוז,
צד ב: אולי תנסו להבין מה הצד השני חושב, על מערכת המשפט, או כל מי שהוא ימין לא חשוב.
חלק שני
צד א: הממשלה רומסת את הכנסת
צד ב: ומה היה בממשלה אחרונה?
צד א: כי הם לא ניהלו מנהל תקין, הם יהיו נגד הכל
צד ב: ולכן מה? ולפיד שלא הצביע בעד הסכמי שלום
צד א: החרדים שלא משלמים מיסים לקחים יותר כסף
צד ב: אולי תבדוק לפי "נפש"
צד א: מה הקשר לפי נפש,
צד ב: כי גם מי ש2 בני הזוג עובדים ויש לו שני ילדים יש משהו שממן אתו, אז אולי נבדוק בעשירון העליון מה הדעה שלהם על חרדים, או שנפסיק לגמרי לממן.
צד א: שווה להשקיע בנו....
צד ב: שווה להשקיע בנו לפי אמונה שלנו
צד א: מה זה אמונה, הכל שטות,
צד ב' אולי זה מה שהגדיר אתנו כעם יהודי
צד א: זה נכון, רק עד שיש לנו מדינה
צד ב: מי אמר את זה? אתה! אורי אני חושב אחרת
חלק שלישי:
צד א: מי זה אבי מעוז
צד ב: דומה לח"כ מרע"ם....
צד א: מה אכפת לי זהות יהודית של מדינה
צד ב: מהסיבה שאכפת לך הטרול מירב מיכאלי
צד א: זה ערכים, אבל הוא רק שטות.

בקיצור שיח חרשים, לדעתי אין פתרון חוץ מהכנסת, שנבחרי הציבור ישבו וידברו אחד עם השני, לא משנה האם אתה חושב שהוא מושחת, גזען, מבלבל את המוח, בסופו של יום יש ציבור מאחורי כל אחד מהם, ושיח החרמות זה השיח הכי מטומטם שיש,
רוצה לציין כאן כמה שהתנהל אתם ויכוח בצורה נורמלית @גרהם @חיפאי @קפיצת הדרך.
לי אישית אין דעה ברוב הנושאים, צינתי רק את הצד השני, בפורום חרדי אני נהנה להביא את הצד אחר, בסופו של יום עד ששני הצדדים לא הקשיבו אחד לשני, ויבינו שלכל אחד יש היגיון אחר, וזה תמצית הדמוקרטיה אין תקנה. בהצלחה לכולם בהמשך השיח חירשים

צודק , באמת לכולם יש הגיון אחר.
בשביל זה למיטב הבנתי , יש דמוקרטיה , והערכים שלה צריכים להיות מעל הכל, לא ? מעין בסיס משותף שעליו ניתן לבנות "ביחד"?

 

[c881]

שאני נפגש עם בני משפחתי יש להם כעס שאני אוכל כשר, ועוד ויש לי דרישות,
כמו שאתה כתבת בעצמך

כולנו אוכלים כשר... זה מה שיש בסופר.
אלא אם אתה מתכוון שאתה דורש "כשרות הרב מחפוד" וכו'
לגבי דרישות... אתה מתכוון כמו בן דוד שלי? שבא ודרש מאמא שלו שתחזיק כיור כפול אם רוצה להמשיך לראות את הנכדים שלה?

הנקודה שלי היתה לגבי ההבדל בין חרדי אחד במקום העבודה לקבוצה של חרדים.
ושוב - במקרה הבעיה היא באוכל ובמקומות הישיבה, כי מבחינתם/כם זה "יהרג ובל יעבור"
לא טענתי שאדם עובד לא מועיל למדינה.
ובחגים שציינת - חגים דתיים, לפי חוק מדינה כולנו נחים.

אז באמת שאיבדתי אותך.

 

[c881]

והערכים שלה צריכים להיות מעל הכל, לא ? מעין בסיס משותף שעליו ניתן לבנות "ביחד"?

לא.
קודם יהודי (שקצת מתנגש עם להמתין למשיח) ואז אולי דמוקרטיה.

 

[c881]

מה ההיסטוריה?

ששוב ושוב מתכנסים בגטאות ופועלים לבידול מהסביבה ואז שוב ושוב מתפלאים שלא מובנים/ שונאים אותנו.

 

[חיים12]

כולנו אוכלים כשר... זה מה שיש בסופר.
אלא אם אתה מתכוון שאתה דורש "כשרות הרב מחפוד" וכו'
לגבי דרישות... אתה מתכוון כמו בן דוד שלי? שבא ודרש מאמא שלו שתחזיק כיור כפול אם רוצה להמשיך לראות את הנכדים שלה?

הנקודה שלי היתה לגבי ההבדל בין חרדי אחד במקום העבודה לקבוצה של חרדים.
ושוב - במקרה הבעיה היא באוכל ובמקומות הישיבה, כי מבחינתם/כם זה "יהרג ובל יעבור"
לא טענתי שאדם עובד לא מועיל למדינה.
ובחגים שציינת - חגים דתיים, לפי חוק מדינה כולנו נחים.

אז באמת שאיבדתי אותך.

אמא שלי פוגשת אותי, (וכן, גם כשרות הרב מחפוד ולא רבנות.)

חרדי אחד מגיע לעבודה ולא אוכל כמו כולם/ עם כולם באירוע - זה קצת מעצבן/ מעליב את מי שארגן את הארוחה.

על זה היה התגובה שלי.

ששוב ושוב מתכנסים בגטאות ופועלים לבידול מהסביבה ואז שוב ושוב מתפלאים שלא מובנים/ שונאים אותנו.

אוקי. אז חזרנו "להם לא מתערבים בנו: הם חיים עם עצמם"

נ.ב לא מתפלא ששונאים אותנו זה מאוד ברור לי.

 

[Roi]

מה ההיסטוריה?

ענו לך, העצוב הוא שזה קורה במדינת היהודים הפעם הזו....במקום להיות אחים אחד לשני, הציבור החרדי רק מחפש דרכים להתרחק ולהקצין.

שנאת חינם ורעש של קיצונים, חבל.

 

[חיים12]

ענו לך, העצוב הוא שזה קורה במדינת היהודים הפעם הזו....במקום להיות אחים אחד לשני, הציבור החרדי רק מחפש דרכים להתרחק ולהקצין.

שנאת חינם ורעש של קיצונים, חבל.

יהודי גרמניה וצרפת, שסברו בתקופת האמנציפציה כי ההתבוללות תהיה להם הצלה וההתערבות בין הגויים תביא לשוויון ולקבלת כל הזכויות - נחלו אכזבה. הסיסמה הנבובה שהמציא בשעתו מנדלסון: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך", לא זו בלבד שלא הביאה שום תועלת לעם היהודי,האם ביום עברה וזעם הועילו לכל אותם יהודים מתבוללים הסרת המעטה היהודי המקורי וחיפוש אחר שוויון מזויף? האם הצורר הנאצי היטלר התחשב במי שפרק מעליו מסורת אבות ומורשת יהדות, ואפילו נעשה הצעד שניים-שלושה דורות קודם לכן? העובדות הוכיחו, כי כל ניסיונות הבריחה מהעבר היהודי לא שימשו מקלט ביום צרה לעם ישראל.

 

[חיים12]

ענו לך, העצוב הוא שזה קורה במדינת היהודים הפעם הזו....במקום להיות אחים אחד לשני, הציבור החרדי רק מחפש דרכים להתרחק ולהקצין.

שנאת חינם ורעש של קיצונים, חבל.

דהיינו תפסיק להיות יהודי? או שיהיה יהודי בביתך ואדם בצאתך?
מה שגרם במשך דורות שהקשר היחיד של אנשים ליהודי זה לאום. בקיצור הינו בסרט הזה גם,
מבחינת החרדים ברור מי ניצח הגישה הבדלנית, ולא הגישה הזאת.

 

[leonides]

דהיינו תפסיק להיות יהודי? או שיהיה יהודי בביתך ואדם בצאתך?
מה שגרם במשך דורות שהקשר היחיד של אנשים ליהודי זה לאום. בקיצור הינו בסרט הזה גם,
מבחינת החרדים ברור מי ניצח הגישה הבדלנית, ולא הגישה הזאת.

מה בעצם אתה אומר? מי ניצח במה? אתה טוען שהחרדים לא סבלו בגולה מאנטישמיות?

 

[חיים12]

מה בעצם אתה אומר? מי ניצח במה? אתה טוען שהחרדים לא סבלו בגולה מאנטישמיות?

לא, כולם סבלו מאנטישמיות, היה ויכוח אם צריך להישאר בדלנים מתי שהתחיל תהליך אמנציפציה, או להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך.
אחרי כמה דורות אנחנו רואים את התבוללות ואת הניתוק מהדת, ולכן אני רואה היסטורי שנכון להתבדל.

כן, אני יודע מה הדעה החילונית שדעת זה שקר/ או שמקום המדינה לא צריך דת, והדת זה המדינה וכו' וכו', אבל מהסתכלות של יהודים ב1789 על היהדות (אז התחיל תהליך החילון מיהדות,) המשפט להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך כשל,

 

[leonides]

לא, כולם סבלו מאנטישמיות, היה ויכוח אם צריך להישאר בדלנים מתי שהתחיל תהליך אמנציפציה, או להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך.
אחרי כמה דורות אנחנו רואים את התבוללות ואת הניתוק מהדת, ולכן אני רואה היסטורי שנכון להתבדל.

כן, אני יודע מה הדעה החילונית שדעת זה שקר/ או שמקום המדינה לא צריך דת, והדת זה המדינה וכו' וכו', אבל מהסתכלות של יהודים ב1789 על היהדות (אז התחיל תהליך החילון מיהדות,) המשפט להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך כשל,

איך אתה רואה שהיסטורית נכון להיתבדל? מה זה תרם?

 

[חיים12]

איך אתה רואה שהיסטורית נכון להיתבדל? מה זה תרם?

אם אני מאמין בתורה ובחוקתה ואני רואה שמי שלא היתבדל לא מקים את חוקי התורה, אז מה אני באומנה שלי רואה?
מה זה תרם? לפי האומנה שלי זה תרם, רק שכאן זה לא פורום חזרה בתשובה, אז לא ארחיב.

 

[leonides]

אם אני מאמין בתורה ובחוקתה ואני רואה שמי שלא היתבדל לא מקים את חוקי התורה, אז מה אני באומנה שלי רואה?
מה זה תרם? לפי האומנה שלי זה תרם, רק שכאן זה לא פורום חזרה בתשובה, אז לא ארחיב.

לא שאלתי מה אתה רואה, שאלתי במה הבדלנות זכתה.

 

[חיים12]

לא שאלתי מה אתה רואה, שאלתי במה הבדלנות זכתה.

לא הבנתי?
שרוב האלה שהתבדלו נשארו עם חוקי התורה

 

[ogi]

יש לי הרגשה שאם לא נדבר על ציבור מסוים, גם השיח שיתפתח יהיה פורה יותר.

לתפיסתי, מה שבאמת חסר לנו, החילונים, זה לא שיח פורה עם החרדים, אלא שיח פורה בינינו לבין עצמנו איך להבטיח את המשך הקיום החילוני בארץ. לשם כך יש צורך גם בחשיבה מגזרית בריאה. לא על הממלכתיות לבדה ישרוד החילוני בארץ.

(ולכן אני קצת חושש מההצעה שלך, שבשם האמפתיה וייעול השיח עלולה לקטום את ניצני החשיבה המגזרית החילונית).

 

[ogi]

האם אנחנו כמדינה רוצים לכפות על אנשים לשלם מס גם למען מטרות שאינן לטובת רווחה בסיסית (בין אם זה מימון קולנוע, או מימון ישיבות)?

המגזר החילוני (כקבוצה) מבוסס יותר ממגזרים אחרים, ולכן מסבסד מגזרים אחרים בתשלום המיסים שלו. לאור זאת, האם יש למגזר החילוני זכות מוסרית לממן לעצמו קולנוע, ובאותה העת לסבסד למגזרים אחרים רק רווחה בסיסית? – לדעתי כן, בהחלט.

אם יש למגזר החילוני מספיק כוח פוליטי, הוא יכול לממש את הזכות המוסרית הזאת במסגרת המדינה. אבל לדעתי המסגרת הכי מתאימה לכך היא לא המדינה. אז איזו מסגרת? אני לא רוצה לכתוב מגילה. בתמצית: צריך לאפשר לערים המעוניינות בכך לגבות יותר מיסים מתושביהן ובכסף הזה לממן לתושביהן שירותים. כך, התל אביבים יוכלו לתמוך בקולנוע בלי שיצטרכו להצטדק בפני תושבי בני ברק.

---------------------------------------------------
* המימון לקולנוע יכול גם להיות מטעם "איגוד הערים החילוניות" או משהו מעין זה.
** אני לא מביע כאן דעה בעד או נגד מימון קולנוע, אני רק טוען שמבחינה מוסרית מותר למגזר החילוני לממן לעצמו קולנוע, אם הוא רוצה, במסגרת המדינה או במסגרת אחרת, בלי שזה יחייב אותו לממן "מקבילוֹת" לחרדים.

 

[ogi]

איזה מסגרת שלטון תהיה מיטבית יותר עבור כלל האזרחים?

אילו רפורמות בשיטת הממשל יגדילו את הסיכוי להמשך הקיום החילוני בארץ?

לדעתי כדאי למגזר החילוני לדאוג לכך שגם יהיה רוב דתי במדינה, ערים חילוניות יוכלו להמשיך לשמור על צביון חילוני, כל עוד יהיה בהן רוב חילוני.

לצורך זה, כדאי לדעתי להעצים את השלטון המקומי, ולתת לו יותר סמכויות לקבוע את "צביון המרחב הציבורי", בלי שתהיה זכות וטו לשר הפנים.

ייתכן שיש מקרי קיצון שדורשים התערבות מדינתית, אבל כדאי לשמור את זה למקרי קיצון בלבד, ולהשאיר לתושבי כל עיר מרחב גדול לקבוע את הצביון בעירם.

------------------------------------
* כשאני אומר "צביון חילוני" אני לא מתכוון שאם יש שכונה דתית בעיר חילונית אז צריך לעשות לה "דווקא". ממש לא. אם יש בעיר אזורים דתיים ואזורים חילוניים, אז עדיף כמובן שיהיה בעיר "צביון דיפרנציאלי". הנקודה שלי היא שמי שצריך להכריע בהסדרים הללו זה השלטון המקומי, שמייצג את תושבי העיר, ולא שר הפנים או המחוקק או השופט, שהם ברמת המדינה כולה / השלטון המרכזי.