ירידה מהארץ

[Roi]

גם הטיעון הזה: מי ששמרו עם קיום העם היהודי במשך 2000 שנות גלות, זה עולם הישיבות,
אלו עובדות ולא אמונות

על הכיפק, מוכן לזרום עם זה, אבל זה לא קשור למציאות העכשווית, גם אם זה נכון, זה לא מונע מהחרדים להתגייס לצבא ואז ללמוד.

 

[חרדית]

למה את מתמקדת דווקא בזה? מדובר על משוואה,ֿ יש שני צדדים, אפשר להמשיך להביא ילדים אבל צריך גם לגלות אחריות ולהתאים את המאמץ לפרנס אותם ולהגדיל את שיעורי התעסוקה והשכר.

אבל הביקורת היא רק כלפי אלו שתורמים לילודה ולא כלפי אלו שנמנעים מילודה, משום מה יש לי הרגשה שאם היו משפחות חילוניות שמגדלות 10 ילדים התופעה הייתה מתקבלת בכבוד ולא בביקורת.

 

[גרהם]

לא יודעת מה שברור שמציאות של ילד וכלב אינו בר קיימא, שוט תוך כמה דורות לא ישאר זכר.

אבל מה שתיארת זו לא המציאות, כי הפריון של החילונים בארץ גבוה בהרבה מאשר ילד אחד לזוג.
לעומת זאת, המציאות של 10 ילדים לזוג אינה בת קיימה. ויתר דיוק, מבטיחה גיהנום לדורות הבאים אם תמשך על ידי ציבור גדול.

 

[חרדית]

הולכת לישון נמשיך כשיהיה לי זמן... בכל אופן אמא ל11 כבוד

 

[leonides]

אבל הביקורת היא רק כלפי אלו שתורמים לילודה ולא כלפי אלו שנמנעים מילודה, משום מה יש לי הרגשה שאם היו משפחות חילוניות שמגדלות 10 ילדים התופעה הייתה מתקבלת בכבוד ולא בביקורת.

הביקורת היא כלפי אלה שמנצלים את המערכת כדי לאפשר אורח חיים לא ססטיינבילי בידיעה מוחלטת שהוא כזה ובעלי כל יכולת שדרושה כדי לתקן את המצב, אך מעדיפים לנצל את המציאות הפוליטית כדי להמשיך בשלהם.

 

[גרהם]

אבל הביקורת היא רק כלפי אלו שתורמים לילודה ולא כלפי אלו שנמנעים מילודה, משום מה יש לי הרגשה שאם היו משפחות חילוניות שמגדלות 10 ילדים התופעה הייתה מתקבלת בכבוד ולא בביקורת.

כי התופעה של אל הורות היא כל כך שולית שאין לה שום השפעה ולכן אין בעיה לכבד את הבחירה הפרטית הזו. אני מסכים שחברה שבה הבחירה הזו נפוצה היא חברה שבעצם מתאבדת כי אין לה המשכיות.
לעומת זאת הבחירה להביא 10 ילדים היא בחירה שאם תהיה נחלת ציבור נרחב (וזה הכיוון לצערי), אז ילדינו ונכדינו יחיו בגיהנום או שלא יחיו כתוצאה מהצפיפות הנוראה שתהיה כאן.

 

[חיים12]

למה לומר הערבים? אנחנו יהודים.
ועכשיו לתשובה, היסטורית מי ששמרו עם קיום העם היהודי במשך 2000 שנות גלות, זה עולם הישיבות, נכון שב72 שנה האחרונות יש נסיון לשמור על העם היהודי דרך התנועה הציונית הקמת המדינה צה"ל ושרות לאומי וכו', עדיין מבחינה היסטורית 70 שנה זה פסיק קטן, כדאי להשאיר אופציה אם הנסיון יכשל לא?
או בשפה פשוטה מבחינתכם חובות הם חובות למדינה, מבחינתנו חובות הם חובות לעם היהודי, אין עוד מגזר עם ראיה ציבורית ואחריות ציבורית כמו המגזר החרדי!!!

אני צריך לספר שוב מה קרה בצפת במלחמת העצמאות?
שאלו את רב העיר איך ניצלו תושביה, ענה: "בזכות המעשה והנס". הסבר, ביקשו ממנו. ענה להם: "המעשה הוא שכל גברי העיר ישבו ולמדו תורה מבוקר עד לילה, והנס - שהפלמ"ח הגיע!".

אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, נגיד שכל היהודים התחלנו, מה היה קורה? הם היו נעלמים בעננת עשן? הם פשוט היו נטמעים באוכלסיות שמקיפות אותן, איך את רוצה שאני בכלל אשיב לטיעון כזה?

זה בדיוק הבדל בין הגישה של חרדים, לשלכם.
הדגש החרדי זה על "עם היהודי" ( תורת הגזע), והדגש שלכם זה המדינה.
אז נראה לי הויכוח הזה מיותר, כל אחד והדגש שלו.

נ.ב אין הכוונה שלי לויכוח כן צבא לא צבא, אלא לרעיון

 

[leonides]

זה בדיוק הבדל בין הגישה של חרדים, ללכם.
הדגש החרדי זה על "עם היהודי" ( תורת הגזע), והדגש שלכם זה המדינה.
אז נראה לי הויכוח הזה מיותר, כל אחד והדגש שלו.

אני חושש שההבנה שלך את הציבור החילוני (לפחות האידיאולוגי) לקויה בהרבה ממה שאתה חושב. בעיני הציבור החילוני, מדינה חזקה, הובלה בכמעט כל תחום עיסוק אנושי (מלבד ספורט כמובן) חשובים בהרבה להמשכיות העם היהודי מהדת.

 

[חיים12]

אני חושש שההבנה שלך את הציבור החילוני (לפחות האידיאולוגי) לקויה בהרבה ממה שאתה חושב. בעיני הציבור החילוני, מדינה חזקה, הובלה בכמעט כל תחום עיסוק אנושי (מלבד ספורט כמובן) חשובים בהרבה להמשכיות העם היהודי מהדת.

נראה לי שאני מבין,
אתה מסתכל על עם היהודי, כמדינה חזקה, צבא חזק ועוד.
ואני מסתכל על עם היהודי, הצביון הרוחני שלו,
ואתה יודע מה אני הצטט כאן משהו, שמבין יותר ממני את הסתכלות שלו.

אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, נגיד שכל היהודים התחלנו, מה היה קורה? הם היו נעלמים בעננת עשן? הם פשוט היו נטמעים באוכלסיות שמקיפות אותן, איך את רוצה שאני בכלל אשיב לטיעון כזה?

הסתכלות שלי על עם יהודי לא יכול לקבל משפט כזה.
והסתכלות שלך כן.

 

[משה גל]

איזה דיון מחכים ומעורר השראה!
מפתח את האינטלקט ומרחיב אופקים!
מרשים!!!

אני קופץ לפה כל כמה דפים, לראות מה התחדש
פשוט כיף
איך אנשים משנים את דעתם
איך הם נפתחים לרעיונות חדשים

תענוג

המשך התגוששות מהנה ובהצלחה לשני הצדדים!

 

[חיים12]

הולכת לישון נמשיך כשיהיה לי זמן... בכל אופן אמא ל11 כבוד

אין לי משהו קרוב עם 11 ילדים.
מה עם יומן מסע? נראה לי יהיה מרתק.

 

[leonides]

נראה לי שאני מבין,
אתה מסתכל על עם היהודי, כמדינה חזקה, צבא חזק ועוד.
ואני מסתכל על עם היהודי, הצביון הרוחני שלו,
ואתה יודע מה אני הצטט כאן משהו, שמבין יותר ממני את הסתכלות שלו.

הסתכלות שלי על עם יהודי לא יכול לקבל משפט כזה.
והסתכלות שלך כן.

אין פה שום סתירה. מדינת ישראל מאפשרת לכל היהודים באשר הם להגדיר את עצמם מחדש. לפני קום מדינת ישראל לא היו אפשרויות כאלה. מה שאתה אומר הוא פשוט יהירות דתית טיפוסית, לנסות לקחת איזושהי בעלות על הטריידמרק ״עם יהודי״.

 

[קול במדבר]

אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה, נגיד שכל היהודים התחלנו, מה היה קורה? הם היו נעלמים בעננת עשן? הם פשוט היו נטמעים באוכלסיות שמקיפות אותן, איך את רוצה שאני בכלל אשיב לטיעון כזה?

יש את חידת הישרדות העם היהודי,

העם היהודי נחשב לעם שהכי התפזר בעולם,

ולמרות זאת שרד הרבה יותר מעמים אחרים גדולים וחזקים ממנו,

איך לדעתך?!

 

[חיים12]

אין פה שום סתירה. מדינת ישראל מאפשרת לכל היהודים באשר הם להגדיר את עצמם מחדש. לפני קום מדינת ישראל לא היו אפשרויות כאלה. מה שאתה אומר הוא פשוט יהירות דתית טיפוסית, לנסות לקחת איזושהי בעלות על הטריידמרק ״עם יהודי״.

אז הגדרה מחדש זה "המדינה"
ומה מגדיר יהודי באמריקה? שהוא יכול לקבל אזרחות מישראל?

זה בדיוק שורש הויכווח, אז מה אני לא מבין, אני יודע שחילוני אידולגי מאמין שמאז שיש מדינה, החשיבות של עם היהודי זה המדינה, וזה הגדרתו שעם יהודי נמצא בארצו. וזה מה @חרדית כתבה, אז מה אני לא מבין?

איך את רוצה שאני בכלל אשיב לטיעון כזה?

לילה טוב

 

[אליהו]

מכיוון שהמפלגות החרדיות הן סקטוריאליות ולא מעניין אותן דבר מלבד הציבור שמצביע להן, אז אם כבר לציבור החרדי יש ייצוג יתר מטורף בכנסת והממשלה באופן קבוע כבר כמעט 5 עשורים.

המפלגות החילוניות דואגים לכולם עם חוקים שמותאמים אליהם.... גם אנחנו בדיוק אותו דבר.

תנסה לעשות חישוב מחשבתי ולדמיין מה היה קורה אם קבוצה אחרת הייתה שולטת והייתה דואגת לכולם... האם היה לך בדיוק את אותם זכויות שאתה מקבל... או שלא בדיוק....

אגב, הסקר הובא לכאן כדי לתקן את תפיסת המציאות השגויה של משתמשת אחרת: כאן

אני מאוד שמח שמצאת הודעה שמוזכר בה את המילים תחבורה ציבורית, אבל עדיין לא נראה לי שיש קשר ביניהם.

זה לא נעשה כפרופוגנדה, אני פשוט תמיד שמח לעזור לאנשים לגבש דיעות על סמך נתונים והמציאות ולא מה שבא להם לחשוב.

תודה רבה על הנתונים, אבל פעם הבאה תקרא אותם טוב ותסתכל על הסדר ועל התאריכים זה גם יעזור לך כדי להבין את ההקשר של ההודעות.

ארחיב

אביא

לדעתי העירו לך בעבר, האמת גם בתנך השימוש בבניין בעתיד כתוב נכון.

העירו לי וימשיכו להעיר לי כאן, כי אני לא חזק בדקדוק, ואני אחזור שוב על מה שכתבתי קודם כשכתבו את העניין של התנך בהקשר ללמוד את הכללים מהתנך.

אני לא יודע כמה אתה מכיר תנך אבל זה הספר האחרון שאפשר ללמוד ממנו דקדוק, זה נכתב לפני אלפי שנים וזה לא רק שהכללים בכתיבה הם שונים, אלא אפילו הרבה מילים שונות.
בכל מקרה אם אתה רוצה אתה מוזמן לתקן אותי, אני פשוט פחות רואה בזה ערך, אבל אם זה חשוב לך אני השתדל להיות תלמיד טוב.

 

[leonides]

המפלגות החילוניות דואגים לכולם עם חוקים שמותאמים אליהם.... גם אנחנו בדיוק אותו דבר.

תנסה לעשות חישוב מחשבתי ולדמיין מה היה קורה אם קבוצה אחרת הייתה שולטת והייתה דואגת לכולם... האם היה לך בדיוק את אותם זכויות שאתה מקבל... או שלא בדיוק....

זה בדיוק מה שהופך מפלגה לסקטוריאלית, כשזו דואגת לאינטרס הצר של הבוחרים בה, ואילו השאר צריכים לדאוג למה עושים עם איראן, יוקר המחייה, הקורונה, וכו׳ ושאר הדברים באים רק אחרי זה, אם מה שאתה טוען היה נכון והיינו דואגים רק לעצמנו אז מזמן הייתה תחלבורה ציבורית, נישואין אזרחיים וכו׳.

 

[אליהו]

זה בדיוק מה שהופך מפלגה לסקטוריאלית, כשזו דואגת לאינטרס הצר של הבוחרים בה, ואילו השאר צריכים לדאוג למה עושים עם איראן, יוקר המחייה, הקורונה, וכו׳ ושאר הדברים באים רק אחרי זה.

מה הקשר קורונה?? מה אתה חושב שהחרדים לא התייחסו ברצינות בגלל שהם אנשים שלא אכפת להם מאחרים??

ולגבי שאר הטענות שלך החרדים ממש אכפת להם מאיראן ויוקר המחייה, וזה שאתה חושב שלא, זה מגיע מחוסר הכרות בסיסית.

 

[leonides]

מה הקשר קורונה?? מה אתה חושב שהחרדים לא התייחסו ברצינות בגלל שהם אנשים שלא אכפת להם מאחרים??

ולגבי שאר הטענות שלך החרדים ממש אכפת להם מאיראן ויוקר המחייה, וזה שאתה חושב שלא, זה מגיע מחוסר הכרות בסיסית.

אז קודם כל, כן, החרדים בהחלט לא לקחו ברצינות את הקורונה.

דבר שני, כשאני אומר ״אכפת״ אני מתכוון לשאלה האם המפלגות החרדיות מקדמות את הנושאים האלה ובוחרות באיזה צד להיות ועם מי לשתך פעולה על סמך השיקולים האלה, והן לא.

אני גם מתנצל לא הבנתי את שתי התגובות שלך לפני כן עד תומן. אני מבין את מה שאתה אומר, שהחרדים חייבים באיזושהי רמה לדאוג לאינטרס שלהם בתוך ציבור גדול יותר, אבל התגובה שלי עדיין נותרת בעינה, הרמה שבה החרדים בוחרים לנצל את היותם לשון מאזניים בכנסת היא קיצונית. זה חורג מרק ״לחיות״ בתוך אוכלסייה אחרת וגולש ל-״לשלוט״ באותה אוכלסייה.

 

[leonides]

יש את חידת הישרדות העם היהודי,

העם היהודי נחשב לעם שהכי התפזר בעולם,

ולמרות זאת שרד הרבה יותר מעמים אחרים גדולים וחזקים ממנו,

איך לדעתך?!

איך אומרים פה בפורום? "תשואות העבר לא מעידות על תשואות העתיד". אני חושב שלהקדיש פחות משאבים ללימוד תורה ויותר משאבים לפעילות יצרנית זה רעיון יותר טוב,אלא אם כן אתה מעוניין בויתור על מדינת ישראל ושיבה לקיום כקורבן בגולה.

 

[Shaz]

מרגע שילד נולד (גם אם לדעת "הרוב" היה עדיף לא להביא אותו לעולם) הוא אזרח שווה זכויות, לא משנה אם הוא חרדי ערבי חילוני דתי מסורתי.
אני חושבת שכולם יסכימו שהם לא היו רוצים לחיות במדינה שיש בה הגבלות ילודה.

מרגע שהאוכלוסיה החרדית מביאה עוד ילד חלה חובה על האוכלוסיה הלא חרדית לממן אותו? אז למה לא זוכת האוכלוסיה המממנת גם לחנך אותו? להחליט לו מה יעשה?

מה זה זכות? המדינה מחליטה שזכותה על כסף של ציבור שיותר מכניס אותו ופחות משתמש על בריאות וחינוך וכו.. ונותנת לציבור שיותר משתמש ופחות מכניס

לא לגיטימי למשפחה להביא 7,8,9 ילדים ואז לדרוש מהציבור שמביא 2 ילדים כי קשה לו כלכית להביא את הכסף שלו למשפחה שמביאה 7,8,9 זה נקרא גנבה בחסות החוק

כל זמן שלוקחים בכוח ובכפיה כסף מאנשים לתקציב בריאות אין לי בעייה שיכפו עוד דברים כמו הקצבת ילודה במקרה קיצוני

אפשר בדרך יותר עדינה כמו אולי פשוט לא לעודד ילודה לקצץ בתקציבים ולתת יותר חופש לכולם

מי שמביא 9 ילדים שידע שעליו לממן אותם ולהם יהיה חופש מה לעשות עם החיים שלהם בעצמם