ירידה מהארץ

[חיים12]

א. אשמח להפניה ובפרט דיון איך הטענה מתיישבת עם פשרת הררי.
ב. ביקורת זה מצויין. סליוף ההיסטוריה, פחות.

א. הויכוח זה על חוק יסוד שלא משוריוון איזה חברי כנסת יכולים לבטל את זה,
ואם חוק שהתקבל בפחות מ61 וכתוב שזה חוק יסוד, זה חוק יסוד.
דרך אגב מישאל חשין טען שזה לא חוקי שחוק יסוד זה חוקה
לגבי משה לנדוי יש לי חוברת במחשב של משרד החינוך, שאני התחבר ממחשב אני אצרף קישור.

נחכה לבגצ שיחליט אם לקבל את הגישה שהצעת לפיה זה חוקי שאדם יצביע על חוק שמטרתו היחידה היא לצ'פר אותו והמיעוט יכול לקפיץ לו.

אני חושב שאולי יש לו מניעה, ולכן ראוי שמשהו אחר יקבל את הזכות הצבעה שלו, או קיזוז

הדיון הוא על שר ולא ראש ממשלה ולגבי שר המצב החוקי הוא שיש נסיבות בהן אדם לא יכהן כשר גם אם הדבר לא קבוע במפורש בחוק.
זו הלכה שהתקבלה בזמן ממשלת שמאל, אם כבר מחפשים הטיה פוליטית.

דרעי-פנחסי, גם שם יש ביקרות ממומחים רבים על בית המשפט, ושם יש חילוק מהותי בין משהו שמכח הסמכות שלו ועוד יכול לשבש, או איבוד אימון הציבורי, לבין משהו שקיבל את פסק דינו, ואימון הציבור.


עכ"פ לי אין דעה, אני באמצע להבין את זה, ואני מרגיש שהויכווח אתך גרם לי לגבש דעה, אפילו שזה לא מחייב שזה נכון. על כן אפרש מהויכווח.

 

[חיים12]

וחבל שבעיניך ובעיני אחרים אין שום חשיבות לנורמות ציבוריות וכל מה שאינו מוסדר בחוק בוא כשר למהדרין אין איתו שום בעיה.

אני שואל בשביל להבין. לא לוויכוח. מה זה"נורמות ציבוריות" לפי מה נקבע?
כי אצלי ראש ממשלה עם 6 מנטדים זה גם לא נורמה ציבורית.
וגם ראש ממשלה ללא בגרות ועבר צבאי?

תעזוב את דעתי אישית, אני שואל באמת להבין מי מחליט מה נורמה?

 

[גרהם]

אני שואל בשביל להבין. לא לוויכוח. מה זה"נורמות ציבוריות" לפי מה נקבע?
כי אצלי ראש ממשלה עם 6 מנטדים זה גם לא נורמה ציבורית.
וגם ראש ממשלה ללא בגרות ועבר צבאי?

תעזוב את דעתי אישית, אני שואל באמת להבין מי מחליט מה נורמה?

נורמה ציבורית נקבעת על ידי הציבור. התנהגות שאינה מקובלת, מעשים שלא ייעשו, אי התאמה לתפקיד, גם אם החוק לא מגדיר מגבלות כאלו כי החוק לא יכול לטפל בכל סיטואציה ויש נושאים שאינם פליליים ועדיין לא ראויים.
אני לא יכול כמובן להכתיב לך מהי נורמה לא ראויה בעיניך וזכותך לחשוב שכדאי למנות גנב לשמור על הקופה וראש ממשלה שבחייו הפרטיים חי על חשבון בעלי הון זה אחלה רעיון.
מבחנים אפשריים כדי לצאת מעט מפוזיציה הם איך מתייחסים בתרבויות אחרות לנושאים האלו ודרך נוספת היא לחשוב איך היית מתייחס לסיטואציה במישור הפרטי - נניח, יש לך עסק ומגיע אדם סופר מוכשר שמתראיין לתפקיד בו יש לו גישה לכספי העסק. מתברר לך שהוא גנב ועבריין סדרתי בענייני כספים, היית שוכר אותו?
לגבי הדוגמאות שלך, חוסר בהשכלה זה אכן חיסרון, אבל לא פוסל בעיני אדם בן 60 שכבר יש לו רקורד אחרי הגיל בו מקבלים תעודת בגרות. בארה"ב היו נשיאים מצויינים בלי תואר וגם בעסק פרטי, היעדר השכלה לא היה פוסל בעיני עובד.
שירות צבאי מלא חשוב בעיני, אם כי לא הייתי פוסל אדם ששוחרר על רקע בריאותי, כמובן. אחד הדברים המטרידים בממשלה הקרובה הוא שיעור גבוה מאד של משתמטים ותומכי טרור שרובם מחנכים גם את ילדיהם להשתמט. זה דבר שעלול להטות את שיקול הדעת כך שיסכנו נערים אחרים שממילא לא קרובים אליהם.

 

[חיים12]

נורמה ציבורית נקבעת על ידי הציבור. התנהגות שאינה מקובלת, מעשים שלא ייעשו, אי התאמה לתפקיד, גם אם החוק לא מגדיר מגבלות כאלו כי החוק לא יכול לטפל בכל סיטואציה ויש נושאים שאינם פליליים ועדיין לא ראויים.
אני לא יכול כמובן להכתיב לך מהי נורמה לא ראויה בעיניך וזכותך לחשוב שכדאי למנות גנב לשמור על הקופה וראש ממשלה שבחייו הפרטיים חי על חשבון בעלי הון זה אחלה רעיון.
מבחנים אפשריים כדי לצאת מעט מפוזיציה הם איך מתייחסים בתרבויות אחרות לנושאים האלו ודרך נוספת היא לחשוב איך היית מתייחס לסיטואציה במישור הפרטי - נניח, יש לך עסק ומגיע אדם סופר מוכשר שמתראיין לתפקיד בו יש לו גישה לכספי העסק. מתברר לך שהוא גנב ועבריין סדרתי בענייני כספים, היית שוכר אותו?
לגבי הדוגמאות שלך, חוסר בהשכלה זה אכן חיסרון, אבל לא פוסל בעיני אדם בן 60 שכבר יש לו רקורד אחרי הגיל בו מקבלים תעודת בגרות. בארה"ב היו נשיאים מצויינים בלי תואר וגם בעסק פרטי, היעדר השכלה לא היה פוסל בעיני עובד.
שירות צבאי מלא חשוב בעיני, אם כי לא הייתי פוסל אדם ששוחרר על רקע בריאותי, כמובן. אחד הדברים המטרידים בממשלה הקרובה הוא שיעור גבוה מאד של משתמטים ותומכי טרור שרובם מחנכים גם את ילדיהם להשתמט. זה דבר שעלול להטות את שיקול הדעת כך שיסכנו נערים אחרים שממילא לא קרובים אליהם.

רקורד? חוץ מכתב. נכון היום אני מסכים שיש לו רקורד.
ומה עם ראש ממשלה עם 6 מנטדים.
שר האוצר שהכי הרבה משחותים יצאו מהמפלגה שלו ( והוא...),
בקיצור, דעתי שכל האלה לא צריך להיות, וגם לא גנב, וגם לא דרעי, וגם לא ביבי,
אבל אין מנגונן שיכול לקבוע נורמה, ובודאי לא בית המשפט.
ואם הבדיקה זה מה יש בעולם, אז בעולם יש חוק צרפתי, יש משטר נישואתי, ויש עוד.
מה שאני כותב, זה לא שאני חולק אליך בנורומה, יש לי עוד נורמות להוסיף.
אבל אין פתרון ומנגונן שיקבע מה נורומה. חוץ מחוקה נטו.

 

[גרהם]

רקורד? חוץ מכתב. נכון היום אני מסכים שיש לו רקורד.
ומה עם ראש ממשלה עם 6 מנטדים.
שר האוצר שהכי הרבה משחותים יצאו מהמפלגה שלו ( והוא...),
בקיצור, דעתי שכל האלה לא צריך להיות, וגם לא גנב, וגם לא דרעי, וגם לא ביבי,
אבל אין מנגונן שיכול לקבוע נורמה, ובודאי לא בית המשפט.
ואם הבדיקה זה מה יש בעולם, אז בעולם יש חוק צרפתי, יש משטר נישואתי, ויש עוד.
מה שאני כותב, זה לא שאני חולק אליך בנורומה, יש לי עוד נורמות להוסיף.
אבל אין פתרון ומנגונן שיקבע מה נורומה.

נשיא ברזיל? מה יחס אליו הנבחר

1. אני מבין את הזלזול שלך כי התחום רחוק ממך, אבל ראש הממשלה הנוכחי הצליח מאד והגיע לצמרת בתחום בו הוא עסק, כמו גם ראש הממשלה החליפי האחרון.
2. לגבי ראש ממשלה עם 6 מנדטים, יש הקשר. הרעיון של ממשלת חילופים הוא בעייתי, אבל הוא צמח על רקע משבר חוקתי קשה מאד שכפה על ביבי, גנץ, לפיד ובנט לבחור בפתרון הזה כי האלטרנטיבה היתה גרועה יותר.
3. אני מסכים איתך שנורמה ציבורית נקבעת על ידי הציבור ולא על ידי בית המשפט. נראה לי שאתה מסכים איתי שבארץ הנורמות מאד חלשות עד לא קיימות. על נשיא ברזיל לא שמעתי, אבל לא זו המדינה שאליה אנחנו רוצים להדמות.

אגב, במקרה של דרעי האשם הוא היועמש הקודם ששוב ושוב שגה בתמימות יוצאת דופן ולא הכריע ולא ביקש מבית המשפט להכריע בדברים שצריך להכריע בהם.

 

[breezblock]

שאלו את זה כבר ועניתי בצורה מפורטת, אם זה באמת מעניין אותך אתה מוזמן לעבור על ההודעות.

לא ענית בצורה מפורטת.
התפתלת סביב שקרים, כאילו כל ילדי החילונים צופים במהדורות חדשות ומסתובבים עם סכינים.
אתה מספר לעצמך מעשיות - מילא. אל תספר אותן לנו.

 

[חיים12]

1. אני מבין את הזלזול שלך כי התחום רחוק ממך, אבל ראש הממשלה הנוכחי הצליח מאד והגיע לצמרת בתחום בו הוא עסק, כמו גם ראש הממשלה החליפי האחרון.
2. לגבי ראש ממשלה עם 6 מנדטים, יש הקשר. הרעיון של ממשלת חילופים הוא בעייתי, אבל הוא צמח על רקע משבר חוקתי קשה מאד שכפה על ביבי, גנץ, לפיד ובנט לבחור בפתרון הזה כי האלטרנטיבה היתה גרועה יותר.
3. אני מסכים איתך שנורמה ציבורית נקבעת על ידי הציבור ולא על ידי בית המשפט. נראה לי שאתה מסכים איתי שבארץ הנורמות מאד חלשות עד לא קיימות. על נשיא ברזיל לא שמעתי, אבל לא זו המדינה שאליה אנחנו רוצים להדמות.

אגב, במקרה של דרעי האשם הוא היועמש הקודם ששוב ושוב שגה בתמימות יוצאת דופן ולא הכריע ולא ביקש מבית המשפט להכריע בדברים שצריך להכריע בהם.

1. לא אמרתי שכן הצליח או לא.
2. אז נורמה משתנה לפי מצב, אז אם אני צריך את הגנב בשביל פתרון חוקתי שיש במדינה, שסוף סוף יהיה ממשלה ל4 שנים, אז מותר לא?
3. אוקי, הבנת אותי,

אין לי דעה באמת על רה"מ הקודם והחליםי, והחליפי של החליפי. הרעיון שרצתי להגיד שלצד השני יש נורמה אחרת. והסכמת איתי במשפט 3, עכשיו אם זה לא מוסרי צריך לצעק על זה ולשכנע אנשים, שלדעתנו זה לא מוסרי, כן.
שבת שלום.

 

[Minimi]

תשאל את חברי הקיבוצים שבמזרח הכנרת, תל קציר, האון, עין גב ועוד שכשהאויב הסורי היה מפגיז, ובכל זאת הם יצאו לחרוש תחת הפגזה, עם טרקטור משוריין.

תשאל את כל הצעירים ששיקרו לגבי גילם כדי שיגייסו אותם לצבא ויוכלו להילחם בצבא ובמחתרות בימי מלחמת השחרור ולפניהם.

תשאל את כל מי שעזב את אשתו או ארוסתו הצעירה ובא להתנדב למלחמות ישראל.

תשאל את כל מי שמשרת את המדינה, בין אם הבטחון, בכלכלה, בטכנולוגיה, ואפילו בפוליטיקה ויכל במקומות אחרים לעשות לביתו

תשאל דורות של יהודים שבמשך 2000 שנה, למרות כל הפוגרומים, הרציחות, הגירושים וההתעללויות לא איבדו את התקווה וחלמו להיות במקום שאתה נמצא בו היום.

תשאל את כל מי שעשה עליה ממקום נוח, מקום עם מקצוע, מקום עם משפחה וחברים כדי להגיע למדינה חדשה עם שפה לא מוכרת, בירוקרטיה זוועתית וצורך במקצוע חדש. בחלק מהזמנים למקום של ביצות, כולירה ועוני נוראי וסיכוי סביר (שהתממש לעיתים לא רחוקות) שהוא או ילדיו ישלמו בחייהם.

זה קל ונכון כשהאוייב מבחוץ. קצת יותר קשה כשזה מבפנים.

 

[גרהם]

2. אז נורמה משתנה לפי מצב, אז אם אני צריך את הגנב בשביל פתרון חוקתי שיש במדינה, שסוף סוף יהיה ממשלה ל4 שנים, אז מותר לא?

זה כבר מצב נתון.
אם היו פונים ראשי סניפים בליכוד והיו עצומות של מאות אלפי מצביעי ליכוד שרוצים ממשלה ימין על מלא, אבל יש גבול מי יכול לכהן בה, אז אולי היתה עמדה תקיפה כלפי השותפות בקשר לאיוש התפקידים. בפועל המצב הפוך, ומי שמייצג ציבור נורמטיבי עשה כל שביכולתו כדי לעשות שותפות עם אנשים שאינם ראויים לפי כל סטנדרט.

 

[pin2win]

לא הבנתי.. לא למדתם תנ"ך?

הקטע האהוב עליי בתנ"ך זה הסיפור על איזה נביא שילדים הסתלבטו עליו, הוא נעלב עליהם אז הוא עשה את הדבר הכי סביר וזימן עליהם דב שיהרוג אותם או משהו.
לא בטוח אם קטע מהתנ"ך או עוד יום נורמלי בכבישי ישראל.

 

[Delver]

הדיון בעמודים האחרונים על רצח ואלימות בחברה החילונית התחיל מאירוע ברצח בצומת בחולון.

המשתתפים הניחו כברירת מחדל שהרוצח הוא מהחברה החילונית, ועכשיו כשתפסו את הזבל מסתבר שיש לו כיפה שחורה גדולה מאוד.

רק אני מוצא את זה אירוני באופן קיצוני?

 

[Roi]

הדיון בעמודים האחרונים על רצח ואלימות בחברה החילונית התחיל מאירוע ברצח בצומת בחולון.

המשתתפים הניחו כברירת מחדל שהרוצח הוא מהחברה החילונית, ועכשיו כשתפסו את הזבל מסתבר שיש לו כיפה שחורה גדולה מאוד.

רק אני מוצא את זה אירוני באופן קיצוני?

הוא בטו שם אותה כאביזר כמו הרבה מאוד מהצדיקים שלפתע נגררים לבתי המשפט, כנראה שזה עובד על השופטים הרחמנים ונוטים להקל בעונשים בארץ... אפרופו מסתבר שלצדיק יש הרשעה קודמת על איומים והוא מוכר למשטרה ובמסגרת עסקת טעון קיבל עבודות שרות ומאסר על תנאי.


אהה כן...והמשטרה המוכשרת שלנו בהתחלה אפילו לא האשימה אותו ברצח, אלא בהמתה בקלות דעת, מה שזה לא יהיה...

 

[Delver]

עכשיו, לגבי רצח.
אני אטען שרצח הכי נפוץ לא אצל חילונים או דתיים או חרדים, זה בכלל לא קשור. חוקים האוסרים רצח קדמו ליהדות ולדתות אחרות, כמעט שאין תרבות על הפלנטה שבה אין איסור על רצח.

ריבוי מעשי רצח קשור לתרבות. ככל שהתרבות יותר מקדשת את הכבוד ופחות את ערך החיים, כך הרצח יהיה נפוץ יותר.

אצל חרדים יש את ערך קידוש החיים.
אצל חילונים ליברלים יש ערך קידוש החיים.
כולם יודעים אצל מי אין (לצערי, לא חסר).

הדת אינה רלוונטית, רק התרבות עליה התחנך האדם.

 

[אחד שלא יודע]

הדת אינה רלוונטית, רק התרבות עליה התחנך האדם.

התרבות בארץ מקדשת את הכבוד יותר ויותר.
המצב רק יחמיר.

 

[Delver]

התרבות בארץ מקדשת את הכבוד יותר ויותר.
המצב רק יחמיר.

לא יודע.
מצד אחד, אם מקשיבים לחדשות זה בהחלט נראה שאם תגיד למישהו מילה לא במקום - תידקר.

מצד שני, החוויה האישית שלי שונה מאוד ואני דווקא רואה "התמערבות" בדורות הצעירים.

מעניין מה אומרים הנתונים, האם יש יותר או פחות רצח היום לעומת לפני 20-30 שנים?

 

[bigbang]

מעניין מה אומרים הנתונים, האם יש יותר או פחות רצח היום לעומת לפני 20-30 שנים?

יש לנו את המשטרה הכי טובה בישראל, והנתונים כנראה יראו ירידה בשיעורי הרצח.
החמוצים יראו במקביל עלייה בעבירת ההמתה בקלות דעת.

 

[leonides]

לא יודע.
מצד אחד, אם מקשיבים לחדשות זה בהחלט נראה שאם תגיד למישהו מילה לא במקום - תידקר.

מצד שני, החוויה האישית שלי שונה מאוד ואני דווקא רואה "התמערבות" בדורות הצעירים.

מעניין מה אומרים הנתונים, האם יש יותר או פחות רצח היום לעומת לפני 20-30 שנים?

יש ירידה ברורה במספר מקרי הרצח, בישראל ובכלל במערב, יש כל מני נסיונות להסביר את זה כאפקט של אוכלסיה מזדקנת, הפיכת הפלות לחוקיות, יותר הזדמנויות תעסוקה והתפתחות כלכלית. אני גם חושב שמה שרואים בחדשות זה סתם רעש, בטח תופסים יותר מקרים כאלה במצלמות וזה גורם לסיקור נרחב יותר של אלימות מאשר בעבר.

 

[גרהם]

החשש שלי הוא שבעקבות השינוי בפיקוד על המשטרה, ארועים בהם העבריין יהודי לא יזכו לטיפול והבטחון האישי ירד.
זה אפילו לא צריך לקרות במכוון כי כשהמשאבים מוגבלים והמפקד נמדד לפי הגברת ה"משילות" שהיא שם קוד להגברת השיטור כלפי ערבים, אז נושאים אחרים יקבלו עדיופת נמוכה יותר.

 

[Shaz]

הדיון בעמודים האחרונים על רצח ואלימות בחברה החילונית התחיל מאירוע ברצח בצומת בחולון.

המשתתפים הניחו כברירת מחדל שהרוצח הוא מהחברה החילונית, ועכשיו כשתפסו את הזבל מסתבר שיש לו כיפה שחורה גדולה מאוד.

רק אני מוצא את זה אירוני באופן קיצוני?

הניחו שהוא ערבי ואז חילוני
בסדר אז הניחו
יש פה דיון עם אליהו אדם שחושב שכל האוכלוסיות יראות השמים הם דמויות צדיקות שלא עושות שום דבר רע לאף אחד

באמת שזה מביך

 

[ogi]

הקטע האהוב עליי בתנ"ך זה הסיפור על איזה נביא שילדים הסתלבטו עליו, הוא נעלב עליהם אז הוא עשה את הדבר הכי סביר וזימן עליהם דב שיהרוג אותם או משהו.

בעיר יריחו הייתה מצוקת מים, בגלל שהמעיין של העיר הזדהם (מקור: תנ"ך). בסמוך לעיר היה כפר, שהמעיין שלו היה תקין. אז תושבי הכפר שלחו את הצעירים שלהם למכור מים ביריחו (מקור: גמרא), בכמויות קטנות ובמחירים מופקעים (השערה שלי).

אז אלוהים אמר לאלישע: "אתה הנביא שלי, לך לכפר ותציב להם אולטימטום". אלישע ענה: "אני יותר בעד פתרונות של שוק חופשי. תמיד חלמתי להיות יזם. תן לי להקים ביריחו מפעל לטיהור מים". ואלוהים אמר: "בסדר, רק שלא תגיד שהיה לך פתרון ולא נתתי לך ליישם אותו". (המצאה שלי)

אז אלישע הלך ליריחו ואיתר את מוקד הזיהום במעיין וחיטא אותו בעזרת מלח, ובעיית המים נפתרה (מקור: תנ"ך). אז הצעירים של הכפר כעסו על אלישע, כי בגללו הם איבדו את הכסף הקל ממכירת המים לתושבי יריחו (מקור: גמרא). אז הם התחילו ללכת אחריו וללעוג למראה החיצוני שלו (מקור: תנ"ך).

אז אלוהים אמר לאלישע: "אתה רואה? אמרתי לך". ואלישע אמר: "שטויות, אני רגיל כבר מילדות שצוחקים על המראה החיצוני שלי". אלוהים: "אתה יכול למחול על כבודך, אבל לא על כבודי. מי שמזלזל בנביא שלי, מזלזל בי". אלישע: "אתה הולך להרוג אותם בגלל כבוד?". אלוהים: "שים לב שגם אין להם הערכה ליזמים". אלישע: "יש בזה משהו". (המצאה שלי)