ירידה מהארץ

[leonides]

אלוהים כמה אליהוים...

 

[Delver]

והלוואי שהדיון היה מתפתח לכיוון כזה

במצב כזה אין דיון, כי לא ניתן לבוא בשום טענה כלכלית כלפי החרדים. אם החרדים עובדים ומשלמים על ילדיהם, הכל דבש.

 

[חיים12]

אני לא רואה טעם בהתנגחות דווקא על הנתון הזה, תמיד יהיו שכבות של אנשים שצורכים או תורמים יותר, אבל בוא נודה בזה שאפשר לחלק את התקציבים בצורה כזו שיותר חרדים יצאו לעבוד בעבודות מכניסות יותר גם בלי לבטל לגמרי תקציבים באופן גורף.

עכשיו אתה רוצה שאני התווכח אתך על הנושא של @אליהו (נראה לי) על קצבאות ועוד, אני לא הכתובות כי ברמה אישית חוץ מבריאות לא מקבל כלום ממדינה, משלם המון למדינה, בעד להפסיק כמעט כל תמיכה אפשרית, לכל סוגי התרבות, ולצמצם הוצאות של המדינה כחצי.

 

[אליהו]

צר לי, אך הפוזיציה מסמאת את עיניכם.

ילדים אינם ישות עצמאית, אלא חוסים תחת הוריהם. קצבת הילדים אינה הולכת לכיס הילד אלא לכיס הוריו, כאשר הילד מקבל סבסוד של חינוך או רפואה, הילד לא משלם פחות עבור שירותים אלו, אלא הורים שמממנים אותו מקבלים את ההנחה בשמו וכן הלאה.

בעולם ללא "מדינה", כל הוצאות הילדים חלות על הוריהם וכל פרנסת הילדים היא מאת הוריהם ולכן היחידה הטבעית למדידה היא תא משפחתי בו יש מפרנסים ותלויים.

כמו כן, זו לא הדרך ה"חילונית" למדוד דברים מתוך איזה רצון לעוות את הנתונים להציג את החרדים כפרזיטים, זוהי הדרך המקובלת על כל לשכות הסטטיסטיקה בעולם, בישראל רק מיישרים קו.

אם תוקם אי פעם אוטונומיה חרדית, תוכלו להקים למ"ס משלכם ולמדוד מה שתרצו ואיך שתרצו.

הטענה שלי שאתם מביאים גרפים שתומכים בטענות שלכם על ידי שאתם לוקחים ממחקר יסודי של מבקר המדינה וכיוצא בזה, ומביאים דווקא גרף שמודד משפחות שלמות... אני יצרף לך קישור בעניין חינוך שזה בעייני הכי דרמטי כי זה התקציב הכי משמעותי שעליו בעיקר מתווכחים... והקישור הוא ממחקרים שעשו חילונים... וזה אחרי שבציבור החרדי הבנות שזה חצי מהאוכלוסייה החרדית, והם עובדות בדומה לאחוזים של הציבור החילוני, ובכל זאת התקציב הממוצע של החרדי נראה כך...

שקיפות בחינוך

shkifut.education.gov.il

שאתה מסתכל באתר תלחץ למטה על פיקוח ושם רשום את ההשוואות בין חילונים לחרדים

למה לא להודות בנתון כל כך בסיסי, תאמין לי שאם אתה תודה בדברים אני גם יודה לך בדברים שלדעתך אתה צודק, אבל צריך קצת לפחות קצת כנות בנידון מורכב מהסוג הזה.

 

[AIML]

בקיצור בכל ויכוח אתך בנושא הנ"ל שמנסים למקד אותך לנושא הויכוח אתה זורק בדרך עוד המון השמצות וטענות.

קוראים לזה עובדות.
כן מפריע לי שרמת השירותים יורדת. מפריע לי שרמת הרפואה החינוך התחבורה והאכיפה יורדת וזה גם בגלל שהמיסים הולכים למקומות אחרים - וזה לא הולך להשתפר. וכן, מאד מפריע לי שחרדים מתחמקים משירות צבאי מלא.

בעד להפסיק כמעט כל תמיכה אפשרית, לכל סוגי התרבות, ולצמצם הוצאות של המדינה כחצי.

בזה אנחנו לגמרי מסכימים, אם כי לא חושב שיגיע לחצי. די הרבה שירותים כמו צבא ומשטרה הכרחיים לקיום המדינה.

 

[חיים12]

קוראים לזה עובדות.
כן מפריע לי שרמת השירותים יורדת. מפריע לי שרמת הרפואה החינוך התחבורה והאכיפה יורדת וזה גם בגלל שהמיסים הולכים למקומות אחרים - וזה לא הולך להשתפר. וכן, מאד מפריע לי שחרדים מתחמקים משירות צבאי מלא.

למה אין סמילי של דפק ראש בקיר,
כל מה שכתבת אולי נכון ואולי לא, מה הקשר לדו שיח שהיה למעלה?
זה מפריע לך, תכתוב את זה, מה הקשר בתגובה אלי. בקיצור לילה טוב

 

[Leo1]

אנשים אומרים פה שצריך לתת לרוב לקבוע חוקים, ואסור שיהיה גוף לא נבחר שיפסול חוקים, כי זה רצון הרוב.
אז הייתה פעם מדינה, שבה הרוב בחר לשלוח את המיעוט לתאי הגזים ולקחת לעצמו את הרכוש שלהם.
או שבעצם הרוב לא באמת חשב עצמאית, אלא היה נתון לתעמולה ושטיפת מוח.
ראיתי לפני כמה ימים תוכנית תעודה על ראיונות שאמריקאים עשו עם אזרחים גרמנים בשטחים שנכבשו מגרמניה עם התקדמות בעלות הברית, תוך כדי הלחימה ומיד אחרי סיומה. זה די מטורף איזו שטיפת מוח הגרמנים עברו ובמה הם האמינו. גם אם התוכן שונה, צורת המחשבה נשמעה לי מאוד מוכרת. השיטות רק השתכללו מאז, אבל גם הדברים שעבדו אז, עדיין עובדים. למשל לחזור על שקר מספיק פעמים, ואנשים יאמינו בו.

 

[Delver]

למה לא להודות בנתון כל כך בסיס

אין לי שום בעיה להודות בעובדות, ברור מהנתונים שתלמיד בחינוך החרדי מקבל 65% לעומת תלמיד בחינוך הממלכתי (וממלכתי דתי מקבל יותר מכולם). למיטב הבנתי זה נובע מתקצוב חלקי של בתי ספר שאינם מלמדים ליבה או מלמדין באופן חלקי בלבד ולא כי "חרדי שווה פחות".

אבל ברשותך, לפני שאנחנו משנים נושא, האם תוכל להתייחס לנושא שיטת המדידה ולהודות שמדידה של תקצוב לפי חתך אוכלוסיה לנפש ולא לפי תא משפחתי אינה מדידה טבעית? ושהדבר אינו מהווה מזימה חילונית להצגת החרדים באור שלילי?

 

[FreeAgent]

בקשר ללא להרגיש בבית, אני נוטה בשנים האחרונות לחשוב שזה תופעה נוירולוגית/אישיותית (יעני פסיכיאטרית). אני מקווה למצוא תרופה או טיפול שיעזור בזה.

התופעה נקראת Dissociative disorder
ואני חושב שזה מסביר טוב את הנטייה לפעמים לרצות לעזוב את הארץ. כמובן שזה לא הסיבה היחידה ולא מחלת הנפש היחידה שגורמת לזה.

עבורי האספקט הכועס מוצא תמיד דברים לא בסדר בארץ, מאשים את האנשים באופן כללי ורוצה להעניש את החברה בזה שהוא יעזוב, ובכלל הדשא של השכן טוב יותר כי בטח השכן פחות <מילה-גסה>. כי ברור שפה הכי גרוע.

נוכחותם של אספקטים שונים וההתנהגות הלא צפויה שנגרמת כשהם באים והולכים, גורמת לסביבה לא להבין אותי ולכן אני מרגיש בידוד חברתי.

כמו שאמרתי במקומות אחרים בשרשור, לעבור מדינה לא ישנה את זה. האספקט הרציונלי מבין את זה ומדכא את הטענות הנ''ל.


אני לא יודע אם הצרפתים בנתניה עלו לארץ כי הם חולי נפש או כי אין להם ברירה או משהו, אבל זה נראה לי די נורא להוליד ילדים במדינה אחת ולדבר איתם רק בשפה אחרת. פגשתי ילדים בני ארבע שלא יודעים עברית.

 

[Shaz]

אנשים אומרים פה שצריך לתת לרוב לקבוע חוקים, ואסור שיהיה גוף לא נבחר שיפסול חוקים, כי זה רצון הרוב.
אז הייתה פעם מדינה, שבה הרוב בחר לשלוח את המיעוט לתאי הגזים ולקחת לעצמו את הרכוש שלהם.
או שבעצם הרוב לא באמת חשב עצמאית, אלא היה נתון לתעמולה ושטיפת מוח.
ראיתי לפני כמה ימים תוכנית תעודה על ראיונות שאמריקאים עשו עם אזרחים גרמנים בשטחים שנכבשו מגרמניה עם התקדמות בעלות הברית, תוך כדי הלחימה ומיד אחרי סיומה. זה די מטורף איזו שטיפת מוח הגרמנים עברו ובמה הם האמינו. גם אם התוכן שונה, צורת המחשבה נשמעה לי מאוד מוכרת. השיטות רק השתכללו מאז, אבל גם הדברים שעבדו אז, עדיין עובדים. למשל לחזור על שקר מספיק פעמים, ואנשים יאמינו בו.

אני ממש החזקתי את עצמי שלא להגיע להשוואה הזאת
למרות שאני חושב שאנחנו לחלוטין בדרך לשם

 

[Leo1]

אני ממש החזקתי את עצמי שלא להגיע להשוואה הזאת
למרות שאני חושב שאנחנו לחלוטין בדרך לשם

זאת לא הייתה המטרה שלי. לדעתי חשוב להסתכל על המקרה ההיסטורי הזה, אבל לא כדי להגיד שהכל בדיוק אותו הדבר. זה ממש לא. מקרי קיצון אבל טובים כדי להבין דברים, במקרה הזה הפרדת רשויות ותעמולה.

 

[Leo1]

שתי כותרות החדשות הראשונות ב-ynet:
השר שי על המו"מ הקואליציוני: "רבים על השמנת - מי שמייצר אותה לא יישאר פה"
איראן: החלה העשרת אורניום לרמה של 60%

 

[חיים12]

זאת לא הייתה המטרה שלי. לדעתי חשוב להסתכל על המקרה ההיסטורי הזה, אבל לא כדי להגיד שהכל בדיוק אותו הדבר. זה ממש לא. מקרי קיצון אבל טובים כדי להבין דברים, במקרה הזה הפרדת רשויות ותעמולה.

אוקי, אני אזרם אתך, יש לך ביקרות על מערכת המשפט או לא?
אם יש לך, מה אתה מציע לתקן? אם אין לך, אתה אוחז שאסור למתוח ביקורת?
{פסקת ההתגברות נמצא כבר היום בחוק חופש העיסוק, מי שחוקק את זה היה ממשלת שמאל בהמלצת אהרון ברק, יש לך בעיה להעתיק את הנוסחה לחוק כבוד אדם וחירותו? }

לי למשל יש בעיה עם מערכת המשפט,
א. שאסור למתוח ביקרות על זה,
ב. אין גוף חיצוני חזק שיכול לפקח אליו לטוב ולמוטב,
ג. שהשפטים לפעמים לא נצמדים ללשון החוק, ולכוונת המחוקק אלא לפרשנות שלהם, וממילא הדעה אישית שלהם משפיעה, אז בית המשפט צריך להיות מגוון,
ד. זכות עמידה בבג"ץ,
הפתרון שלי:
לגבי זכות עמידה א. אני אישית חושב שרק אם לעותר יש נזק ספציפי כתוצאה מפעילות המדינה כנגדה הוא עותר. (עניין אישי באינטרס ציבורי אינו מספיק כדי להעניק זכות עמידה,) =לדעתי זה אחד הפתרונות לכוח הרב שבג"ץ מחזיק. {יש לציין שנוהג זה היה בבג"ץ בעבר} , מקסימום להתפשר על אינטרס אמיתי אבל לא אינטרס ציבורי. ב. העומתה המקבל תקציב חוץ לא יכולה לעתור לבג"ץ.

הקמת גוף חיצוני שיבקר את מערכת אכיפה החוק אם סמוכות רבות, ושום איש מהגוף המבקר לא יכול להתמנות אם הוא חלק ממערכת אכיפת החוק, וגם לא יכול להתמנות בהמשך לשופט או כל דבר דומה.

ג. לגבי פרשנות החוק, אין לי כ"כ איך להסדיר את זה בצורה פשוטה, אבל אפשר להגיד שכל שופט מחוזי שבית משפט עליון ביטל את פסקתו יותר משלש פעמים מחמת פרשנות אחרת עף הביתה, (אישית מכיר שופטת אחד כזאת, שהיה לה כבר מספיק היסטוריה של פרשנות החוק אפילו בצורה עקומה, והעליון זרקו אתה.},

בקיצור יום טוב לכולם, זה סתם העצבים של בוקר על המקלדת

 

[אליהו]

אין לי שום בעיה להודות בעובדות, ברור מהנתונים שתלמיד בחינוך החרדי מקבל 65% לעומת תלמיד בחינוך הממלכתי (וממלכתי דתי מקבל יותר מכולם). למיטב הבנתי זה נובע מתקצוב חלקי של בתי ספר שאינם מלמדים ליבה או מלמדין באופן חלקי בלבד ולא כי "חרדי שווה פחות".

אבל ברשותך, לפני שאנחנו משנים נושא, האם תוכל להתייחס לנושא שיטת המדידה ולהודות שמדידה של תקצוב לפי חתך אוכלוסיה לנפש ולא לפי תא משפחתי אינה מדידה טבעית? ושהדבר אינו מהווה מזימה חילונית להצגת החרדים באור שלילי?

ברור לי שהתקצוב לא אומר על קבוצה שמתוקצבת פחות, שהיא שווה פחות, רק חשוב שנדע את המציאות.

המדידה לפי תא משפחתי זה מדידה מצוינת אבל כל מי שקצת מסתכל בדוחות של מכוני מחקר מטעם המדינה, רואה שיש המון גרפים, ואחד מהם זה גרף לפי תא משפחתי, וזה שאתם מביאים שוב ושוב את הגרף הזה, זה עדיין רק אחד מהגרפים... ויש הרבה מדידות וכולם חשובות, אבל כשאני ואתה דנים האם חרדי מקבל יותר או פחות, אין משמעות לפי תא משפחתי כי בהנחה שהמדידה של תא משפחתי מתייחס לשני קבוצות באוכלוסייה ושניהם אם אותו מספר ילדים, אז הגרף של תא משפחתי מאוד יעזור, אבל ברגע שאחד מהקבוצות יש לו מספר ילדים שונה, אז אין שום משמעות לגרף כזה בייחס לדיון של מי מתוקצב יותר.

ורק הערה קטנה שהפער בתקציב הוא הרבה יותר גדול מ35 אחוז, לטובת החילוני, אבל זה נתונים יותר מורכבים וגם נובעים מדברים שונים, אז לא ניכנס לזה כרגע.

אני באמת יעריך חילוני שיעשה ביקור קצר אפילו רק מבחוץ על תלמודי תורה חרדים, המצב אצלנו פשוט הזוי... הילד שלי כשהוא היה בכיתה א' הוא למד בקרוואן ובכיתה ב' הוא למד חצי מהזמן במקלט מוזנח וצפוף, וחצי מהזמן בכיתה בבניין, ועכשיו כיתה ג' הוא לומד בקרוואן, הרבה כאן מתווכחים אבל באמת שאין לכם מושג את הפערים... אני גר באזור חילוני, והפערים שיש בתנאים בין הבתי ספר הם פשוט לא נתפסים...

יש גם טענות של הציבור החילוני שיש בהם הרבה אמת, אבל ברגע שבכללית אין לכם מושג במה שהולך בשטח, ואתם מאשימים האשמות שווא, בעייני אתם מאבדים את הלגיטימציה לתת ביקורת.

 

[AIML]

כך...
[שקיפות בחינוך]

איפה בפירוט הכל כך שקוף הזה מתחבאות הקיצבאות לכל החיים לתלמידי הישיבות המבוגרים שמממן משרד החינוך ? מדובר על זה או שיש כמה העברות שונות? ולמה זה בכלל בתקציב משרד החינוך ?

 

[pin2win]

לגבי לוח הכפל, ולגבי לימודים אקדמאיים בחו"ל, אתה מקשקש ממש. חרדים יודעים לוח הכפל היטב. חרדים לא למדו ולא לומדים במספרים משמעותיים בקמפוסים מעורבים, בשום מדינה בעולם.
לגבי עסקאות 'תן וקח' של חיה ותן לחיות. מי שבא לשנות את הסטטוס קוו המקובל זה למעלה מ70 שנה, ולחדש תח"צ בשבת וחמץ בפסח, זה הצד החילוני ולא הצד הדתי שמבקש לשמר את שהיה מקובל ומובן תמיד.
העובדה שחרדים מבקשים ללמוד מקצוע אקדמי בהפרדה בקמפוס חרדי, איננה בשום אופן כפיה על החילוני, אלא בקשה אלמנטרית לאפשר לחרדי להתקדם מקצועית לפי אמונתו ואורח חייו.
מה שקורה עכשיו זה, שהחילונים אומרים לחרדים: בואו ללמוד באקדמיה, בואו לעבוד, אבל תוותרו על אוחר החיים החרדי! וזה עוד מפי מי שמכנה עצמו 'ליברלי'...

אני מצטער, לא ידעתי שהסטטוס קוו הוא חוק טבע. הסטטוס קוו מתערב לי בחיים, ולכן אני רוצה לשנות אותו. את מתארת כאילו מה שהיה מקובל ומובן היה נורמלי.
'בקשה אלמנטרית', זאת לא בקשה אלמנטרית. הם מבקשים לשנות את הקונספט הבסיסי עליו מושתתת האקדמיה - שיתוף פעולה בינלאומי ובטח שבין-מגדרי. הדרישה לקמפוסים עם הפרדה מדגימה את הקבעון שבו חיים החרדים. רוצים להמציא משהו אחר שמתאים לך? בבקשה, לא על חשבון משלם על המסים.

 

[pin2win]

בגישה שלהם, הבדיקה הכנסה מול הכנסה וזה נבדק בתא המשפחתי.
אני רק לא מבין מה הפתרון שלהם.

זאת הגישה המקובלת כיום למדידה בביטוח הלאומי והרשויות הממשלתיות.
אני מבין שלשנות את חוקי המשחק, להזיז את השער, זה א' ב' של להיות חרדי.

 

[AIML]

ב. אין גוף חיצוני חזק שיכול לפקח אליו לטוב ולמוטב,

ברור שיש. גם הכנסת וגם המשטרה מפקחים על מערכת המשפט.
מערכת המשפט כפופה לחוקי הכנסת, ושופט שלוקח שוחד נתפס ונענש
וכמו שציינת

אישית מכיר שופטת אחד כזאת, שהיה לה כבר מספיק היסטוריה של פרשנות החוק אפילו בצורה עקומה, והעליון זרקו אתה.

יש גם ביקורית של ארכאה גבוהה על נמוכה יותר.

ג. שהשפטים לפעמים לא נצמדים ללשון החוק, ולכוונת המחוקק אלא לפרשנות שלהם, וממילא הדעה אישית שלהם משפיעה, אז בית המשפט צריך להיות מגוון,

יש גיוון במערכת המשפט. הנטיות הפוליטיות של כל אדם במדינה, ובפרט של שופטים, אמורות להיות חסויות, אבל יש שם מגוון.

שום מערכת לא מושלמת. לא מערכת המשפט ולא הצבא ולא המשטרה ולא בכלל. בדיוק בשביל זה צריך ביקורת שוטפת שמסופקת על ידי הפרדת הראשויות. הדרך שבטוח לא נכונה היא להרוס את מנגנון הפרדת הראשויות.

פסקת ההתגברות נמצא כבר היום בחוק חופש העיסוק

פסיקת ההתגברות בחוק הבשר היא לתקופה מוגבלת מראש, אבל זה בהחלט דוגמה לשיטת הסלמי - מוותרים לחרדים ומאפשרים פסיקת התגברות בחוק אחד אז הם דורשים התגברות כרצונם בכל החוקים.

 

[Leo1]

אוקי, אני אזרם אתך, יש לך ביקרות על מערכת המשפט או לא?
אם יש לך, מה אתה מציע לתקן? אם אין לך, אתה אוחז שאסור למתוח ביקורת?
{פסקת ההתגברות נמצא כבר היום בחוק חופש העיסוק, מי שחוקק את זה היה ממשלת שמאל בהמלצת אהרון ברק, יש לך בעיה להעתיק את הנוסחה לחוק כבוד אדם וחירותו? }

לי למשל יש בעיה עם מערכת המשפט,
א. שאסור למתוח ביקרות על זה,
ב. אין גוף חיצוני חזק שיכול לפקח אליו לטוב ולמוטב,
ג. שהשפטים לפעמים לא נצמדים ללשון החוק, ולכוונת המחוקק אלא לפרשנות שלהם, וממילא הדעה אישית שלהם משפיעה, אז בית המשפט צריך להיות מגוון,
ד. זכות עמידה בבג"ץ,
הפתרון שלי:
לגבי זכות עמידה א. אני אישית חושב שרק אם לעותר יש נזק ספציפי כתוצאה מפעילות המדינה כנגדה הוא עותר. (עניין אישי באינטרס ציבורי אינו מספיק כדי להעניק זכות עמידה,) =לדעתי זה אחד הפתרונות לכוח הרב שבג"ץ מחזיק. {יש לציין שנוהג זה היה בבג"ץ בעבר} , מקסימום להתפשר על אינטרס אמיתי אבל לא אינטרס ציבורי. ב. העומתה המקבל תקציב חוץ לא יכולה לעתור לבג"ץ.

הקמת גוף חיצוני שיבקר את מערכת אכיפה החוק אם סמוכות רבות, ושום איש מהגוף המבקר לא יכול להתמנות אם הוא חלק ממערכת אכיפת החוק, וגם לא יכול להתמנות בהמשך לשופט או כל דבר דומה.

ג. לגבי פרשנות החוק, אין לי כ"כ איך להסדיר את זה בצורה פשוטה, אבל אפשר להגיד שכל שופט מחוזי שבית משפט עליון ביטל את פסקתו יותר משלש פעמים מחמת פרשנות אחרת עף הביתה, (אישית מכיר שופטת אחד כזאת, שהיה לה כבר מספיק היסטוריה של פרשנות החוק אפילו בצורה עקומה, והעליון זרקו אתה.},

בקיצור יום טוב לכולם, זה סתם העצבים של בוקר על המקלדת

לדעתי לגיטימי לבקר כל גוף במדינה. הביקורת שלי אבל היא הפוכה לשלך. הבג”ץ עשה את המינימום של המינימום, אבל בתפקידו העיקרי של הגנה על הדמוקרטיה הוא נכשל, ועכשיו אוכל את מה שהוא עצמו בישל.
לגבי איך לתקן, במצב הנוכחי בישראל זה כבר נראה אבוד. אולי אם עוד 2000 שנה נקים מדינה חדשה, כדאי יהיה לחשוב איך עושים את זה נכון.

 

[breezblock]

זה הצד החילוני ולא הצד הדתי שמבקש לשמר את שהיה מקובל ומובן תמיד.

וזאת השורה התחתונה.

הציבור החילוני מעוניין להתקדם, הציבור החרדי מעוניין להישאר בעבר.
אין ולא תהיה דרך לגשר על הפער הזה.

כמו שאמרתי במקומות אחרים בשרשור, לעבור מדינה לא ישנה את זה. האספקט הרציונלי מבין את זה ומדכא את הטענות הנ''ל.

נו באמת.