ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

"אין לי בעייה לשבת עם הערבים... אבל יש לי בעייה לשבת עם הערבים כי ..."

רגע, לך אין בעיה שהם חותרים תחת הזהות היהודית של המדינה?
הדרוזים זו קבוצת מיעוט שאני מעדיף עשרות מונים הן על הערבים והן על החרדים. - אז נראלי זה טיפה מפריך את חששות הגזענות שלך

פסדר.
ולי אין בעייה לשבת עם בן גביר וסמוטריץ, בתנאי שתהיה להם אפס השפעה על המדיניות הבטחונית של ישראל, על המדיניות של ישראל בהתנחלוויות, ועל כלל דבר שקשור לערביי ישראל. למה? כי אני חושב שהפעולות שלהם הרסניות למדינה.

שוב, אתה לא מציג בעיה אובייקטיבית, אלא מחליט מראש שהכוונות שלהם מסוכנות ולכן לא תשב איתם.
מבחינתך סמוטריץ' זכאי להיות רק שר תחבורה..
זו לא דמוקרטיה.
ואח"כ אתה מתפלא למה הביביסטים שונאים אתכם כל כך, שאתם חושבים שהמדינה שלכם.

.
אני הפסקתי להתעמק בהצעות שלה, כי הכוונות שלה ברורות.

כלומר אתה לא מצליח להצביע על שום בעיה אמיתית שקיימת בתיקון, אלא נסמך רק על הפרשנות שלך נטו.
I rest my case

 

[oferM]

רגע, לך אין בעיה שהם חותרים תחת הזהות היהודית של המדינה?
הדרוזים זו קבוצת מיעוט שאני מעדיף עשרות מונים הן על הערבים והן על החרדים. - אז נראלי זה טיפה מפריך את חששות הגזענות שלך

שוב, אתה לא מציג בעיה אובייקטיבית, אלא מחליט מראש שהכוונות שלהם מסוכנות ולכן לא תשב איתם.
מבחינתך סמוטריץ' זכאי להיות רק שר תחבורה..
זו לא דמוקרטיה.
ואח"כ אתה מתפלא למה הביביסטים שונאים אתכם כל כך, שאתם חושבים שהמדינה שלכם.

עזוב , זאת באמת שיחה מיותרת. פער הדיעות בינינו ככ גדול , ואנחנו מסתכלים על העולם בצורה שונה, שלא תהיה התקדמות בשיחה.

כלומר אתה לא מצליח להצביע על שום בעיה אמיתית שקיימת בתיקון, אלא נסמך רק על הפרשנות שלך נטו.
I rest my case

* לפירוט יותר מדוייק של חוזה זה , יש לקרוא את האותיות הקטנות

 

[isalidiq]

עזוב , זאת באמת שיחה מיותרת. פער הדיעות בינינו ככ גדול , ואנחנו מסתכלים על העולם בצורה שונה, שלא תהיה התקדמות בשיחה.

זו הדרך הכי קלה להתחמק מדיון כשאתה מבין שאין לך מה לענות.
אם אתה כ"כ בטוח בדעתך, תבסס אותה בעזרת נימוקים, לא באופן מעגלי ע"י הצדקה של המחשבות שלך

* לפירוט יותר מדוייק של חוזה זה , יש לקרוא את האותיות הקטנות

נכון. רק שהאותיות הקטנות לא כתובות בשום מקום.
אתה ממציא אותן כי נוח לך.

 

[oferM]

זו הדרך הכי קלה להתחמק מדיון כשאתה מבין שאין לך מה לענות.
אם אתה כ"כ בטוח בדעתך, תבסס אותה בעזרת נימוקים, לא באופן מעגלי ע"י הצדקה של המחשבות שלך

זה באמת לא נסיון התחמקות.
אם אני זוכר נכון,זה היה איתך, בנושא התחבורה הציבורית בשבת במדינה דיברנו הרבה, והצלחנו להתקדם יפה.

בנושא הזה דיברנו הרבה, ולא התקדמנו . בסדר. אולי לא בכל דבר אפשר להסכים או להתפשר.

נכון. רק שהאותיות הקטנות לא כתובות בשום מקום.
אתה ממציא אותן כי נוח לך.

זה היה סתם, עזוב.

 

[isalidiq]

אולי לא בכל דבר אפשר להסכים או להתפשר.

חייבים למצוא דרך להתפשר.
אחרת, או שאני אדרוס אותך או שאתה אותי.
ותאמין לי שאין לי שום רצון לדרוס אותך

 

[oferM]

חייבים למצוא דרך להתפשר.
אחרת, או שאני אדרוס אותך או שאתה אותי.
ותאמין לי שאין לי שום רצון לדרוס אותך

הייתי שמח, אבל אני באמת לא יודע איך.
כאילו ניקח את נושא יהודה ושומרון וההתנחלויות(שהוא גם בעצם בלב העניין של בן גביר וסמוטריץ).
בסוף הויכוח שלנו הוא ויכוח על ערכים, שאיפות. אני שואף לנסות להשיג שלום או לפחות תהליך ששל הקטנה הדרגתית של האלימות. בשביל זה ברור שיהיה צורך לוותר על הרעיון של ישוב יו"ש, אפשר להתווכח על הדרך איך, אבל ברור שזה יהיה חייב לקרות בשביל תהליך שלום.
אתה לא מוכן לוותר על על הערך הזה.לא באמת. זכותך.

אז לא רואה איך אפשר להתקדם.

 

[isalidiq]

אני שואף לנסות להשיג שלום או לפחות תהליך ששל הקטנה הדרגתית של האלימות. בשביל זה ברור שיהיה צורך לוותר על הרעיון של ישוב יו"ש,

אתה שוב לוקח בעלות על ערך השלום ומחליט בשבילי מה הערכים שלי.
אין לי ערך שנקרא "יישוב יו"ש".
הערך שלי הוא ביטחון ושקט והקטנה של האלימות.
לדעתי, הדרך לעשות זאת היא ליישב כמה שיותר את יו"ש בישראלים ולדחוק את הפלסטינים צמאי הדם החוצה מהמדינה.
דעתך אחרת, לגיטימי.
אפשר לחשוב ביחד איך ממקסמים את הערך החשוב של "ביטחון ושקט והקטנה של האלימות" בדרכים שונות.
הדרך שלך היא לא בלעדית

 

[oferM]

אתה שוב לוקח בעלות על ערך השלום ומחליט בשבילי מה הערכים שלי.
אין לי ערך שנקרא "יישוב יו"ש".
הערך שלי הוא ביטחון ושקט והקטנה של האלימות.
לדעתי, הדרך לעשות זאת היא ליישב כמה שיותר את יו"ש בישראלים ולדחוק את הפלסטינים צמאי הדם החוצה מהמדינה.

ומה יהיו ההשלכות ?

דעתך אחרת, לגיטימי.
אפשר לחשוב ביחד איך ממקסמים את הערך החשוב של "ביטחון ושקט והקטנה של האלימות" בדרכים שונות.
הדרך שלך היא לא בלעדית

 

[isalidiq]

ומה יהיו ההשלכות ?

ומה יהיו ההשלכות של יציאה מיו"ש?

 

[oferM]

ומה יהיו ההשלכות של יציאה מיו"ש?

בשיחה שאני ו SOLIDUS_MAXIUS ניהלנו, דיברנו על השלכות, ועל הדרך לעשות זאת כך שלא יהיו השלכות שליליות ככל הניתן.

 

[isalidiq]

בשיחה שאני ו SOLIDUS_MAXIUS ניהלנו, דיברנו על השלכות, ועל הדרך לעשות זאת כך שלא יהיו השלכות שליליות ככל הניתן.

ואני חושב שהדרך שלך נכשלה לחלוטין. ראה ערך הסכמי אוסלו והגירוש מגוש קטיף.

מה ההשלכות לדעתי?
מדינה בטוחה יותר, חזקה יותר שהחליטה שהיא לא משחקת יותר במשחק ההתבכיינות של הפלסטינים, ושמה לזה סוף. (ראה ערך עינת וילף).
צריך להתחיל תהליך ארוך של הגירה פלסטינית באמצעות ארה"ב.
לפנות לפלסטינים שרוצים לחיות כאן בשלום כדי לעזור להם להקים מנהלות לניהול עצמי על בסיס חמולות קיימות.
פירוק הרש"פ.
הסדרת ההתיישבות ביו"ש ויצירת גבולות ברורים למדינה (כל מה שכבשנו)
להשתמש בגזר, אבל גם במקל גדול לא פחות

 

[oferM]

ואני חושב שהדרך שלך נכשלה לחלוטין. ראה ערך הסכמי אוסלו והגירוש מגוש קטיף.

אוסלו נכשלה. עזה נכשלה. השאלה היא למה.

מה ההשלכות לדעתי?
מדינה בטוחה יותר, חזקה יותר שהחליטה שהיא לא משחקת יותר במשחק ההתבכיינות של הפלסטינים, ושמה לזה סוף. (ראה ערך עינת וילף).
צריך להתחיל תהליך ארוך של הגירה פלסטינית באמצעות ארה"ב.
לפנות לפלסטינים שרוצים לחיות כאן בשלום כדי לעזור להם להקים מנהלות לניהול עצמי על בסיס חמולות קיימות.
פירוק הרש"פ.
הסדרת ההתיישבות ביו"ש ויצירת גבולות ברורים למדינה (כל מה שכבשנו)
להשתמש בגזר, אבל גם במקל גדול לא פחות

רק השלכות חיוביות?

מי יקבל אותם ? האם הם יסכימו לעזוב ? כולם ?

 

[isalidiq]

אוסלו נכשלה. עזה נכשלה. השאלה היא למה.

כי הדבר היחידי שהפלסטינים רוצים זה שליהודים לא תהיה מדינה.
זה ככה כבר 100 שנה, מה חדש?

רק השלכות חיוביות?

בטווח הרחוק, כן.
מול העולם נוכל להתמודד אם נציג תוכנית מסודרת ומחשבה ברורה, כמו שעינת וילף מציגה בספרה

 

[oferM]

כי הדבר היחידי שהפלסטינים רוצים זה שליהודים לא תהיה מדינה.
זה ככה כבר 100 שנה, מה חדש?

בטווח הרחוק, כן.
מול העולם נוכל להתמודד אם נציג תוכנית מסודרת ומחשבה ברורה, כמו שעינת וילף מציגה בספרה

יש לעינת וילף תכנית מסודרת להעביר מכאן את כל הפלסטינאים ?
אם כן זה מעניין.

 

[isalidiq]

יש לעינת וילף תכנית מסודרת להעביר מכאן את כל הפלסטינאים ?
אם כן זה מעניין.

אדייק את דבריי.
היא לא מדברת על הגירה פלסטינית, אלא תוכנית לסיום הסכסוך.
מבחינתה, היא מוכנה למדינה פלסטינית וחילופי שטחים, אבל רק אחרי שהפלסטינים מצידם מסיימים לגמרי את הטרור וזכות השיבה.
אני סבור שזה לא יקרה בחיים, לכן לדעתי צריך ללכת לכיוון של הגירה פלסטינית, ולתת צ'אנס לאחוז נמוך מהנורמלים שבהם.

 

[oferM]

אדייק את דבריי.
היא לא מדברת על הגירה פלסטינית, אלא תוכנית לסיום הסכסוך.
מבחינתה, היא מוכנה למדינה פלסטינית וחילופי שטחים, אבל רק אחרי שהפלסטינים מצידם מסיימים לגמרי את הטרור וזכות השיבה.

אני יודע שהיא מדברת על מדינה רק אחרי ביטול הדרישה לזכות השיבה.
ולנסות להתחיל תהליך שהם ילכו לכיוון הזה.

מסכים. זה צריך להיות חלק מהתהליך.

אני לא יודע מה דעתה על תהליך מדורג במקביל להקטנת הטרור.

עריכה: אבל הייתי שמח שתשב בצוות המשא ומתן אם יהיה כזה.

אני סבור שזה לא יקרה בחיים, לכן לדעתי צריך ללכת לכיוון של הגירה פלסטינית, ולתת צ'אנס לאחוז נמוך מהנורמלים שבהם.

משהו שעינת וילף גם אומרת:

https://x.com/EinatWilf/status/1625895027351203848

 

[isalidiq]

משהו שעינת וילף גם אומרת:

https://x.com/EinatWilf/status/1625895027351203848

זה בסדר, לא אמרתי שאני מסכים עם כל מילה שלה.
לפחות איתה אפשר לנהל שיח ריאלי של עובדות, ולא שיח עקר שחושב שעקירת ההתיישבות תביא שלום

 

[oferM]

זה בסדר, לא אמרתי שאני מסכים עם כל מילה שלה.
לפחות איתה אפשר לנהל שיח ריאלי של עובדות, ולא שיח עקר שחושב שעקירת ההתיישבות תביא שלום

נכון עקירת ההתיישבות לבדה לא תביא שלום.
וכן היא באמת מביאה זוית ראייה מעמיקה של הסכסוך.

 

[oferM]

זה בסדר, לא אמרתי שאני מסכים עם כל מילה שלה.
לפחות איתה אפשר לנהל שיח ריאלי של עובדות, ולא שיח עקר שחושב שעקירת ההתיישבות תביא שלום

זה מה שהיא חשבה על הנושא ב2016

https://archive.is/20231126161634/https://www.haaretz.co.il/opinions/2016-12-26/ty-article-opinion/.premium/0000017f-f421-dc28-a17f-fc377b690000

 

[isalidiq]

זה מה שהיא חשבה על הנושא ב2016

https://archive.is/20231126161634/https://www.haaretz.co.il/opinions/2016-12-26/ty-article-opinion/.premium/0000017f-f421-dc28-a17f-fc377b690000

מעניין מאוד.
הייתי רוצה לדעת אם גם היום היא תומכת בזה.
כאמור, איני מסכים איתה בנקודה הזו, אבל הדעה שהיא מציגה מנומקת בצורה עניינית, באופן שאני מסוגל להבין (אך לא להסכים).
כלומר, דעה שאין לי בעיה לנהל איתה שיג ושיח.

מבחינתך, אתה חותם על מה שהיא כתבה שם? לדעתך, השמאל יסכים לכך?