ירידה מהארץ 2

[אפר]

גם חרדים תוקפים מי שלא נראה להם.

מטריל כרגיל, חלק מהקישורים לא על חרדים, חלק עתיקים (כ15 שנה) וחלק נתונים לפרשנות (על פי המקור).

 

[AIML]

חלק מהקישורים לא על חרדים,

אתה משלה את עצמך שהכת שלך נעלה על כתות אחרות. היא לא.
ההבדל בין משחיים לחרדים הוא שולי.
שניהם מאמינים שהם מרכז העולם
שניהם לא מאפשרים לילדיהם לימודים אמיתיים
ושניהם לא לוקחים אחריות על השלכות מעשיהם בטענה ש״אלוהים״ כבר יפתור את כל הבעיות לטובתם.
.

תכן שהטענה נכונה, אבל היא מתעלמת לחלוטין מהנזקים המטורפים שהערבים גורמים לכלכלה (גזילת קרקעות במליארדים, ארגוני פשיעה, פרוטקשן, שוד, גניבות רכבים, פריצה לבתים ועוד) ולבטחון האישי במדינת ישראל.

הנזק העיקרי שהחרדים גורמים למדינה הוא נירמול השחיתות.
נבחרי הציבור החרדי העלו את השחיתות לרמות שאיש לא שיער שיתכנו לפני שהחרדים נכנסו לקואליציה. החרדים היו הראשונים שהצביעו לפי שוחד קואליציוני, ולמרות שנשבעו כח״כים לשרת את המדינה הם לא הפגינו בושה או חרטה כששיקוליהם האישיים והמגזריים פגעו במדינה. נבחרי הציבור החרדי היו ועדיין הראשונים בהתנגדות לחוקים נגד הון שחור, והם משתפים פעולה עם מושחתים אחרים.

כאמור - בכל חברה יש פושעים ורוב הערבים עובדים ותורמים.
החרדים שותפים בקואליציה. האם הם מוודאים שהמשטרה תתרכז במלחמה באירגוני הפשיעה ?
חרדים נהרגו בגלל שחיתות במירון -- האם החרדים דרשו למצות עם מי מהאחראים האמיתיים את הדין ?
ובשורה התחתונה: האם הנזק שאירגוני הפשיעה הערבים גורמים למדינה גדול מהמילארדים שהחרדים עולים למדינה כל שנה ?

נגד אויבים אנחנו יודעים להלחם.
נגד פושעים משטרה אמורה להלחם.
שחיתות תמיד היתה, אבל ממש לא ברמות שאנחנו רואים היום, והנירמול הזה של השחיתות הוא שהורס את המדינה.

 

[optimum]

שחיתות תמיד היתה, אבל ממש לא ברמות שאנחנו רואים היום,

שטויות.
תקרא על תוכנית הייצוב הכלכלית של 1985. תראה איזו שכונה היתה פה בארץ באותם ימים.
תגיד מה שאתה רוצה על החרדים, אבל לאינפלציה של 440% בשנה הם עדיין לא הביאו אותנו.
שום דבר לא משתנה. השחיתות היא תמיד אותה שחיתות. וזו סתם תחושת נוסטלגיה שגורמת לך לחשוב שפעם הפוליטיקה הייתה מכובדת ומכבדת.

 

[oferM]

שטויות.
תקרא על תוכנית הייצוב הכלכלית של 1985. תראה איזו שכונה היתה פה בארץ באותם ימים.
תגיד מה שאתה רוצה על החרדים, אבל לאינפלציה של 440% בשנה הם עדיין לא הביאו אותנו.
שום דבר לא משתנה. השחיתות היא תמיד אותה שחיתות. וזו סתם תחושת נוסטלגיה שגורמת לך לחשוב שפעם הפוליטיקה הייתה מכובדת ומכבדת.

למה זאת שחיתות?

 

[AIML]

תגיד מה שאתה רוצה על החרדים, אבל לאינפלציה של 440% בשנה הם עדיין לא הביאו אותנו.

החרדים בהחלט הובילו אותנו לאינפלציה של 440% בשנה.
החרדים נכנסו לקואליציה ב 1977 והיו בקואליציות שהתנהלותן הובילה לאינפליציה הגדולה.

 

[rafi 123]

ומהצד השני,הומוסקסואליות. דבר טבעי. חלק מטבע האדם. קיים אצל חיות. קיים בכל התרבויות בכל הזמנים.

אתה מן הסתם לא מתכוון לטעון שאמת המידה למוסריות ביחסים מיניים היא הימצאותם בהיסטוריה ובטבע אצל בעלי חיים.
כי אם ככה, הרי בין בעלי חיים קיימים גם יחסים בתוך המשפחה, אונס, ולעתים גם יחסים בין שני מינים שונים. כמובן שדברים אלו גם קרו בהיסטוריה האנושית שלנו, האם מחמת זה הם נהפכו למוסריים? האם בגלל זה ההתנגדות היחידה שיכולה להיות לסוג יחסים כאלו הם רק בגלל פגמים גנטיים כאלה ואחרים שעלולים לקרות מחמתם?

אני מסוגל לקבל שלאנשים יש סט ערכים שונה.
אני נוטה להתעצבן כשהם כופים את הערכים שלהם עלי.

אוקיי, אם הבנתי אותך נכון אתה בעצם אומר שאתה בהחלט מכיר בכך שיש לאנשים ערכים ומצפן מוסרי שונה האחד מהשני, וזה לגיטימי בעיניך, זו לא פוביה כמובן, אתה רק לא רוצה שהאחד יכפה את ערכיו על השני.
בא ננסה לנתח את זה:
האם אתה מתכוון בעצם לומר שהחברה בצורתה כמדינה אין לה זכות להתערב ולקבוע כלל נורמות מוסריות ואתיות, ותחום פעילותה אמור להיות תחום למקרים בו האחד מנסה לפגוע בשני, בחייו או ברכושו (באופן מדיד שאינו כפוף לנורמה ערכית שנויה במחלוקת), וכפועל יוצא מכך אתה אומר שהמדינה גם לא צריכה לקבוע בכלל מהם נישואין, או שבכלל יש כזה דבר שנקרא נישואין (והוא משהו אחר מאשר סתם יחסים מיניים)?
אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, רק שים לב שתחת ההגדרה הזו נופלים גם מקרים של יחסים בתוך המשפחה (גילוי עריות), יחסים בין בני אדם ובעלי חיים, פוליגמיה, נישואין מוקצבים מראש בזמן וכו' וכו' שהם כולם החלטות ערכיות ומוסריות של האנושות.
באותה מידה גם המדינה לא תוכל להפלות בין אנשים שהביאו ילד באמצעות נישואין או על ידי סתם יחסים חד פעמיים, כי הסכמנו כבר שנישואין הוא מהות ערכית ונתונה לפרשנותו ומצפנו המוסרי של כל אחד. (אין שום מדע בעולם שיוכל להגדיר מהם נישואין, והאם יש בכלל משהו שמבדיל מהותית בינם לבין יחסים מיניים קבועים וכו')
[אני כאדם שדי מאמין בקפיטליזם ובמודל של מדינה ליברטריאנית, יכול בהחלט לקבל כזה פיתרון. ייתכן בהחלט שזו האפשרות המועדפת במצב של הפילוג כיון בעם, כמובן שאם ניישם את המודל הזה גם בפן הכלכלי, זה יכול לפתור גם הרבה מחוסר ההסכמות לגבי חלוקת התקציבים לחרדים וכו', כמו שכבר הוזכר פה בפורום.]

אבל אם אתה כן חושב שהחברה (כמדינה) צריכה ויכולה לקבוע גם נורמות ערכיות, (כגון שזהות לאומית זה דבר חשוב ולכן רק מי שילמד את זה בבתי הספר יקבל תקציב, או כל תחום לימודי אחר שאינו תועלתני אלא מוסרי/תרבותי), וזכותה להחליט שרק זוגות נשואים מקבלים הטבות מסויימות, וצריך ממילא לקבוע ולהגדיר מהם נישואין, למשל שילד שהובא על ידי יחסים עם קטינים למשל לא יכול להיות מוכר כמשפחה, או ע''י פולגימיה וכדומה. - אם ככה אתה גם כופה את ערכיך על אחרים, כמו שכל ערך מעצם הגדרתו הוא כפוי על אנשים שלא נשמעים לו, וכשיש מחלוקת בין אנשים על עיצוב והגדרת הערך של נישואין, ישנם כמה דרכים איך להתמודד עם זה:
א. ללכת מכות עד זוב דם.
ב. לריב, לכנות בשמות, לפלג ולסכסך, עד שצד אחד ייכנע או יעזוב את הארץ.
ג. לקבוע מנגנון שיוכל לקבל החלטות כאלו שיחייבו את כולם, גם את מי שלא מסכים (וזכותו כמובן לחשוב ככה) עם אותה החלטה, זה יכול להיות זריקת מטבע, או לשאול כל אדם שביעי ברחוב, זה יכול להיות גם הצבעה מסודרת והחלטה על פי הרוב, וזה יכול להיות גם מתן זכות לקבוצת אנשים מסויימת לקבוע בעניינים באלו, (חבר מושבעים, קבוצת הוגים ואנשי תרבות נבחרים שמייצגים את כל העם, כמעט אמרתי בג''צ...) בתנאי קודם למעשה כמובן שזו דרך החלטה שמקובלת ומוסכמת על כולם.

השאלה אם מנסים לצמצם את ההשלכות של האמונות הפרטיות על הזולת או שרואים בזה דרך חיים

אני חושב שבמה שכתבתי למעלה עניתי למעשה גם לך, אכן?

 

[שלומו]

ההבדל בין משחיים לחרדים הוא שולי.

מה זה משחיים? ומי זאת שולי?

 

[flower]

התפקדות מסיבית בנויה מאנשים יחידים שמתפקדים עד להגעה למאסה, הקבוצה הזו כבר מונה כמה אלפי אנשים.
את הרעיון שלך לא רק זרקו לאוויר אלא אפילו מיישמים, למה שלא תתרום את תרומתך ותתפקד גם אתה?

אגב קבוצת הכוח הגדולה ביותר בליכוד הם קבוצה דתית בשם "קבלה לעם".

מה אתם חושבים על חזרתו של גדעון סער לליכוד?

 

[שלומו]

אני רוצה רגע לבחון את ההנחה שדתיים הם משוגעים חסרי אחריות.
האם אתם מכירים באופן אישי דתי? האם הוא מתנהג באופן חסר אחריות ומסכן את עצמו יותר מהרגיל?
איך חברות בוחרות דתיים להנהלה שלהם? ומצליחות עיסקית?
איך דתיים שולחים תלמידים ותלמידות לתחרויות מתמטיקה ומדעים?
איך מבתי ספר דתיים צומחת רוב הקצונה הזוטרה?
איך דתיים תמיד מוכנים להיות האחרונים שנכנסים לממשלה? למה הם שמחו פעמיים שגנץ הצטרף לממשלה למרות שזה גרם להם להיות מחוץ לממשלה?
איך לרוב הדתיים יש מנהל לא דתי? מוזר מאוד אולי הם לא כל כך שחצנים.
איך דתיים לא עזבו את המדינה אחרי שהיא גירשה אותם מבתיהם, ונלחמו להגן על המדינה רק שנה אחר כך. הרי הם מוכנים לקבל את המדינה רק לפי התכתיב שלהם.
ובכלל איך הדתיים הסכימו להתפשר ולשבת עם כל המוסדות הציוניים עוד מלפני הרצל ועד היום גם כשלא היו המפלגה הדומיננטית.
איך בן גוריון ואשכול סמכו יותר על שיקול הדעת של הדתיים בממשלתם מאשר על חבריהם (יריביהם) במפא"י.
איך בנט היה ראש ממשלה וסמוטריץ שר אוצר וישראל לא נשאבה תוך רגע לחור שחור.
איך דתיים מזהירים הרבה שנים שצה"ל לא כל כך חזק והאוייבים שלנו לא כל כך חלשים/טיפשים/שוחרי שלום.

בקיצור אני מכיר מגוון גדול של אנשים מהקיבוצים ומעיירות פיתוח ומירושלים ומגוש דן. מהאוניברסיטאות המובילות וממכללות, יחידות שונות ומשונות בצבא, חברות הייטק ואירגוני מתנדבים. לא חוויתי שהדתיים סובלים מחוסר אחריות או מחוסר אכפתיות. איכשהו הם דווקא היו בייצוג גבוה בכל מקום התנדבותי (יחד עם קיבוצניקים). אפילו בשמחת תורה הם יצאו מבתי הכנסת והגיעו להלחם להגן ולהציל את תושבי העוטף הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה.

עוד נתון שאולי אתם לא מכירים במשפחה דתית לומדים בממוצע בהרבה יותר מוסדות חינוך. ילדים בכיתה ח' בוחרים בית ספר תיכון ומנסים להתקבל אליו כמו שקורה לשאר האוכלוסייה לפני לימודים גבוהים. כך שמגוון הדעות והסגנונות הוא מגוון. התהליך הזה חוזר על עצמו בכיתה יב', ואחרי צבא. דתיים הם גם צרכנים של מדיה לא דתית. להפך המצב הוא לא נכון. כך שבפועל דתי ממוצע הוא יותר פלורליסט מתלמיד שגדל בבית ספר ממלכתי.

ברור שיש בעיות אצל כל אחד ואצל כל קבוצה. אבל לסמן מישהו בתור לא רציונלי הזוי שלא ראוי להתקיים על פני האדמה זה עלבון ליושרה. אני חושב שעם קצת יושר אינטלקטואלי נבין שהמדינה תשרוד גם אם הימין יהיה בשלטון (כמו שהוא היה הרבה שנים) וגם אם בג"ץ יהיה בית המשפט הכי חזק בעולם וימשיך לבחור את עצמו (כמו שהוא היה הרבה שנים). גם אם הדתיים יהיו בממשלה וגם אם הם לא יהיו בממשלה. הבעיה שלנו שיש לנו מעט מדי ביטחון אחד בשני בכוונות וביכולות. כאשר בפועל הם די טובים אצל כל החלקים בעם.

 

[אורי ג.]

מה אתם חושבים על חזרתו של גדעון סער לליכוד?

שהוא פוליטיקאי 0 (כמו רובם).

אני רוצה רגע לבחון את ההנחה שדתיים הם משוגעים חסרי אחריות.
האם אתם מכירים באופן אישי דתי? האם הוא מתנהג באופן חסר אחריות ומסכן את עצמו יותר מהרגיל?

יש מנעד רחב מאד של דתיים וסוגים שונים ומשונים שלהם, בלתי אפשר לעשות הכללה של כל הדתיים שבנויים מהמון תתי קבוצות.

 

[flower]

שהוא פוליטיקאי 0 (כמו רובם).

יש מנעד רחב מאד של דתיים וסוגים שונים ומשונים שלהם, בלתי אפשר לעשות הכללה של כל הדתיים שבנויים מהמון תתי קבוצות.

אני לא יודע...
האם סער לא מותיר סיכוי מסוים לליכוד אחר? ליברלי יותר? נורמלי יותר?

בנוסף, אולי הוא הסיכוי האחרון להציל את המדינה כאשר המדינה תהפוך דיקטטורה. הרי, מתישהו נתניהו יצטרך לפרוש.

אני תוהה אולי להתפקד לליכוד ולהצביע עבורו. אני חושב שהוא היחידי שיכול להציל את המדינה מהליכוד המסואב.

 

[חתול לילה]

אני תוהה אולי להתפקד לליכוד ולהצביע עבורו. אני חושב שהוא היחידי שיכול להציל את המדינה מהליכוד המסואב.

אוי ואבוי אם הרכיכה העלובה הזו היא התקווה האחרונה שלנו.

 

[אורי ג.]

אני לא יודע...
האם סער לא מותיר סיכוי מסוים לליכוד אחר? ליברלי יותר? נורמלי יותר?

בנוסף, אולי הוא הסיכוי האחרון להציל את המדינה כאשר המדינה תהפוך דיקטטורה. הרי, מתישהו נתניהו יצטרך לפרוש.

אני תוהה אולי להתפקד לליכוד ולהצביע עבורו. אני חושב שהוא היחידי שיכול להציל את המדינה מהליכוד המסואב.

אין לי מושג, לא יודע כמה יש לו עמדות משלו, עושה רושם שהכיסא בשבילו הוא ערך די עליון (בדומה לרוב נבחרי הליכוד).
האם הוא חומר אנושי טוב יותר מרבים מנבחרי הליכוד הנוכחיים? לדעתי כן.
כדאי בכל מקרה להתפקד, זה עולה גרושים ויש תקופת המתנה לפני שניתן להצביע בפריימריס.

 

[שלומו]

אני חושב שהוא היחידי שיכול להציל את המדינה מהליכוד המסואב.

מה עם ברקת למשל?

 

[אורי ג.]

מה עם ברקת למשל?

אם סער הוא רכיכה אז ברקת הוא סמרטוט רצפה של רכיכה.
מה גם עושה רושם שסער הרבה יותר אינטליגנט ממנו.

 

[שלומו]

יש מנעד רחב מאד של דתיים וסוגים שונים ומשונים שלהם, בלתי אפשר לעשות הכללה של כל הדתיים שבנויים מהמון תתי קבוצות.

אני מכיר קצת אקטואריה. לא נתקלתי בכך שחברות הביטוח מעריכות שלדתיים יש סיכונים גבוהים יותר.
קופות החולים מחזרות אחרי לקוחות חרדים כי הם לקוחות רווחיים עם הוצאות נמוכות.

 

[שלומו]

אם סער הוא רכיכה אז ברקת הוא סמרטוט רצפה של רכיכה.
מה גם עושה רושם שסער הרבה יותר אינטליגנט ממנו.

שמעתי את ברקת בהרצאות הוא לא אדם חסר ידע. ממה שאני מכיר מגוף שני לברקת גם יש כוונות די טובות. אולי הוא לא מספיק אגרסיבי לדעתך, אבל נראה שהוא לא סתם יסמן ויש לו יוזמות סבירות לדעתי. לא מספיק מכיר את הפוליטיקה לעומק להגיד אם הוא רכרוכי מדי.

 

[אורי ג.]

שמעתי את ברקת בהרצאות הוא לא אדם חסר ידע. ממה שאני מכיר מגוף שני לברקת גם יש כוונות די טובות. אולי הוא לא מספיק אגרסיבי לדעתך, אבל נראה שהוא לא סתם יסמן ויש לו יוזמות סבירות לדעתי. לא מספיק מכיר את הפוליטיקה לעומק להגיד אם הוא רכרוכי מדי.

עוד בובת גרב של נתניהו, לא יותר מזה.

 

[ת.אוקהם]

קופות החולים מחזרות אחרי לקוחות חרדים כי הם לקוחות רווחיים עם הוצאות נמוכות

בוא נדבר רגע על העיוות שנקרא "קופות החולים והחרדים":
1. אדם צעיר עולה לקופת החולים הרבה פחות מאדם מבוגר.
2 קופות החולים מקבלות מהמדינה מימון זהה פר ראש, בלי קשר לגיל (מנגנון מטופש).
3. הגיל החציוני באוכלוסיה החרדית הוא מאוד צעיר, חצי מהם הם בני פחות מ 18.

=>
קופות החולים מחזרות אחר האוכלוסיה החרדית בצורה אינטנסיבית ומעניקות להן תנאים מופלגים על חשבון משלם המיסים הלא חרדי.

מוזמן לקרוא על כל מה שכתבתי פה (ובאופן כללי מוזמן לפקוח את העיניים).

 

[שלומו]

3. הגיל החציוני באוכלוסיה החרדית הוא מאוד צעיר, חצי מהם הם בני פחות מ 18.

4. החרדים לא נפצעים או חולים יותר מהממוצע. (כי אם זה היה המצב הקופות וחברות הביטוח היו בורחות מהם).

=> החרדים הם לא הזויים חסרי אחריות ברמה האישית (כמובן שאני חושב שהם צריכים לעבוד יותר ולהתגייס יותר).