ירידה מהארץ 2

[isalidiq]

@oferM לדעתך, 3 גברים ו-2 נשים שרוצים להתחתן אחד עם השני, צריך לאפשר להם?

 

[oferM]

@oferM לדעתך, 3 גברים ו-2 נשים שרוצים להתחתן אחד עם השני, צריך לאפשר להם?

בוא ניקח מקרה שלא קשור לכלום ונדון עליו.
ומהצד השני,הומוסקסואליות. דבר טבעי. חלק מטבע האדם. קיים אצל חיות. קיים בכל התרבויות בכל הזמנים.

חווית אולי פעם יחס רע מהחברה, דחו אותך בגלל סתם דבר טיפשי ?

 

[isalidiq]

בוא ניקח מקרה שלא קשור לכלום ונדון עליו.
ומהצד השני,הומוסקסואליות. דבר טבעי. חלק מטבע האדם. קיים אצל חיות. קיים בכל התרבויות בכל הזמנים.

לא אכנס לדיון בפרטים כי זה מיותר בעיניי.
אבל לא טענתי שזה טבעי\לא טבעי\תבחר מה שבאלך.

אני חושב שמוסד הנישואין זה גבר ואישה. ולכן רק בזוג כזה אני מכיר.
לא כי אני הומופוב (כי אני לא), ולא כי אני חושב שהם חולי נפש (כי אני לא), ולא שום דבר שאתה מעלה בדעתך.

אני חושב שקשר בין איש לאישה הוא קשר מיוחד, ולכן בו אני מכיר.

מה אתה עושה בחיים הפרטיים שלך, לא מעניין אותי.
תעשה חתונה איך שאתה רוצה.
אבל זכותי כמדינה, כחברה - במידה והרוב רוצה בכך (לא רוב מקרי) - שלא להכיר בנישואין אלו ולא לתת להם זכויות כמו לזוג נשוי הטרוסקסואלי

 

[oferM]

לא אכנס לדיון בפרטים כי זה מיותר בעיניי.
אבל לא טענתי שזה טבעי\לא טבעי\תבחר מה שבאלך.

אני חושב שמוסד הנישואין זה גבר ואישה. ולכן רק בזוג כזה אני מכיר.
לא כי אני הומופוב (כי אני לא), ולא כי אני חושב שהם חולי נפש (כי אני לא), ולא שום דבר שאתה מעלה בדעתך.

אני חושב שקשר בין איש לאישה הוא קשר מיוחד, ולכן בו אני מכיר.

מה אתה עושה בחיים הפרטיים שלך, לא מעניין אותי.
תעשה חתונה איך שאתה רוצה.
אבל זכותי כמדינה, כחברה - במידה והרוב רוצה בכך (לא רוב מקרי) - שלא להכיר בנישואין אלו ולא לתת להם זכויות כמו לזוג נשוי הטרוסקסואלי

כאן אתה מגדיר איך אתה רוצה שדמוקרטיה תהיה , איך אתהרואה אותה בעיניך.

אני ואתה חלוקים בדעותינו.
מה עושים שני אנשים שחלוקיםם בדעותיהים ? איך הם מבררים את האמת ?

 

[isalidiq]

אוקי. אז גם במדינה עם רוב חילוני, אפשר לא להכיר בנישואין של זוג יהודים, ולא לתת להם אותם זכויות ?

כבר כתבתי,
אם המדינה תאמר: אני לא מכירה בנישואים דתיים (חופה), אתם חייבים לעבור גם טקס חילוני (סתם לדוגמה). זה הגיוני בעיניי.

אם היא תאמר, אתם לא יכולים להתחתן בכלל, רק כי אתם דתיים, זו בעיה

 

[oferM]

כבר כתבתי,
אם המדינה תאמר: אני לא מכירה בנישואים דתיים (חופה), אתם חייבים לעבור גם טקס חילוני (סתם לדוגמה). זה הגיוני בעיניי.

סוג הטקס זה לא העניין , הזכויות כן.

אם היא תאמר, אתם לא יכולים להתחתן בכלל, רק כי אתם דתיים, זו בעיה

בעייה , נכון

 

[flower]

הבעיה היא בהתערבותה של מדינה באשר להענקת זכויות כחלק ממעבר במוסד הנישואים.
אם נאמר שזכויות אינן אלא כסף, אז מדוע שזה לא יהיה וולנטרי בלבד? - כלומר כל מי שחפץ לתגמל זוגות נשואים שיפקיד כספו לאיזו עמותה המחלקת כספים לנשואים.

מדוע נדרש בריון בדמות מדינה שצריך מצד אחד לקחת ומצד שני להעניק תגמולים כאלה או אחרים לאחרים - שהרי הפרטים יכולים לעשות זאת בעצמם.

על המדינה להגן על הזכויות הקיימות - כמו על הבחירות על השימוש בכסף כמו לתגמל זוגות נשואים, ולא "להוסיף זכויות" - שאינן אלא גניבה.

 

[oferM]

הבעיה היא בהתערבותה של מדינה באשר להענקת זכויות כחלק ממעבר במוסד הנישואים.
אם נאמר שזכויות אינן אלא כסף, אז מדוע שזה לא יהיה וולנטרי בלבד? - כלומר כל מי שחפץ לתגמל זוגות נשואים שיפקיד כספו לאיזו עמותה המחלקת כספים לנשואים.

מדוע נדרש בריון בדמות מדינה שצריך מצד אחד לקחת ומצד שני להעניק תגמולים כאלה או אחרים לאחרים - שהרי הפרטים יכולים לעשות זאת בעצמם.

על המדינה להגן על הזכויות הקיימות - כמו על הבחירות על השימוש בכסף כמו לתגמל זוגות נשואים, ולא "להוסיף זכויות" - שאינן אלא גניבה.

זה הדיון על ליברטארייניזם מול מדינת רווחה.

יתרונות הליברטריאניזם - יותר חופש

מהם יתרונות מדינת הרווחה ?

 

[c881]

אם יחוקקו חוק שמלבד מקרים חריגים (אונס וכו'), אישה לא יכולה להפיל ככה סתם, זה בסדר?

ועונה לעצמך

זו כבר פגיעה בחיים הפרטיים.

שים לב שבארה"ב מונעים עכשיו במדינות מסויימות להפיל.
כמה מחוקקות ביקשו להעביר חוק שמחייב את המעבר לשלם קנס די גבוה - ואיכשהו יתר הגברים חושבים שמדובר ב-"הטרלה".

שים לב שבדוגמה של הלהט"ב, לא אסרתי עליהם להתחתן.
אלא רק שהמדינה לא מכירה בזכויות שנובעות מכך. זה הבדל גדול.

תודה רבה אדוננו, מורנו ורבנו
יש הרבה אולמות שלא יסכימו לארח חתונה של להט"ב.
המדינה מכירה בזכויות של "ידועים בציבור".
הלהט"ב מקבלים צו מילואים לשמור על השונאים אותם מהשונאים האחרים שלהם וגם לא מקבלים זכויות של "בן זוג של..." אם חלילה וחס בן הזוג חוזר בארון (פחות גרוע מאם חזר בלי כיפה על הראש, אני מבין).

אבל זכותי כמדינה, כחברה - במידה והרוב רוצה בכך (לא רוב מקרי) - שלא להכיר בנישואין אלו ולא לתת להם זכויות כמו לזוג נשוי הטרוסקסואלי

לפעמים, רק לפעמים... (כשאני שומע הומופוב דתי שטוען שהוא לא) אני שואל למה לעזאזל טיורינג עזר ל-בעלות הברית?

 

[isalidiq]

למה לעזאזל טיורינג עזר ל-בעלות הברית?

אדם יקר ומיוחד.
היחס שהוא קיבל מביש ולא אנושי. כל אדם ראוי לכבוד והערכה, ולא להתנהגות מבזה ומתעללת

 

[rafi 123]

גבר שמאמין שאסור לעשות הפלות, אם היא תעשה הפלה, מה שיקרה זה שהעולם לא יתנהל לפי האמונה שלו, לפי חוקי המוסר שלו.
אז במקרה הזה בג"צ מכריע לטובת זכות האישה לעשות הפלה כי בבירור האישה תפגע הרבה הרבה יותר מהגבר.

לא מכיר לעומק את סוגיית ההפלות, אבל אני חושב שצורת הצגת הדברים היא שגויה במקצת.
העניין של להפיל או לא, לא קשור בכלל לזכויות הגבר או משהו כזה, אלא לזכויות העובר, האם יש לו זכות לחיים (והפלתו שוות ערך לרצח, במידה מסויימת לפחות) למרות שהוא עדיין לא נחשב 'חי' לפי הגדרות מדעיות כאלה ואחרות, כיון שיש לו פוטציאל לחיים או כל ניסוח אחר שנבחר.
אם בית המשפט יפסוק בעד ההפלה, מה שיקרה הוא לא שאמונות הגבר ייפגעו, אלא זכותו לחיים של העובר תיפגע, כי זה תורף הדיון, האם יש לו זכות כזו או שלא. וברור שאי אפשר לומר שהאישה תיפגע במקרה כזה הרבה יותר מאשר העובר.
(אפשר להחליט כמובן שלעובר אין זכות חיים - גם אם מישהו אחר נניח גרם להפלה כנגד רצון האישה, - והאישה רשאית לבצע את ההפלה, אבל אז זה לא בשם זכויות האישה מול הגבר)

לפעמים, רק לפעמים... (כשאני שומע הומופוב דתי שטוען שהוא לא)

האם ייתכן לדעתך שאדם יגדיר את המושג נישואין כמוגבל לגבר ואישה ללא שתגדיר אותו כ'הומופוב'?
האם ייתכן לדעתך שאדם יגדיר את המושג נישואין כמוגבל בין בני אדם בלבד (ולא לבעלי חיים) ללא שתגדיר אותו כ'זואופוב'?
האם ייתכן לדעתך שאדם יתנגד לפוליגמיה ללא שתגדיר את זה כפוביה?

האם הצורה היחידה להתנגד לדעה מסויימת היא באמצעות ההגדרה של מי שנוקט באותה עמדה כסובל מפוביה?

 

[c881]

אדם יקר ומיוחד.
היחס שהוא קיבל מביש ולא אנושי. כל אדם ראוי לכבוד והערכה, ולא להתנהגות מבזה ומתעללת

זו היתה החלטת הרוב בזמנו... אפילו לא מקרי.

האם ייתכן לדעתך שאדם יגדיר את המושג נישואין כמוגבל לגבר ואישה ללא שתגדיר אותו כ'הומופוב'?
האם ייתכן לדעתך שאדם יגדיר את המושג נישואין כמוגבל בין בני אדם בלבד (ולא לבעלי חיים) ללא שתגדיר אותו כ'זואופוב'?
האם ייתכן לדעתך שאדם יתנגד לפוליגמיה ללא שתגדיר את זה כפוביה?

האם הצורה היחידה להתנגד לדעה מסויימת היא באמצעות ההגדרה של מי שנוקט באותה עמדה כסובל מפוביה?

אני חושב שמוסד הנישואין זה גבר ואישה. ולכן רק בזוג כזה אני מכיר.
לא כי אני הומופוב (כי אני לא), ולא כי אני חושב שהם חולי נפש (כי אני לא), ולא שום דבר שאתה מעלה בדעתך.

הוא זה שטוען שהוא לא.
הוא זה שבוחר למנוע ממני ומבני משפחתי זכויות רק כי זה לא מתאים למה ש"הוא מכיר".
ואתה נפגע בשמו, כי "קראתי לו בשם"?

 

[rafi 123]

הוא זה שטוען שהוא לא.
הוא זה שבוחר למנוע ממני ומבני משפחתי זכויות רק כי זה לא מתאים למה ש"הוא מכיר".
ואתה נפגע בשמו, כי "קראתי לו בשם"?

הוא, ועוד רבים אחרים בעם הזה שיש להם התייחסויות שונות לפן הערכי והמוסרי שביחסים חד מיניים, ולהגדרת מוסד הנישואין. (שהוא המצאה 'ערכית' של האנושות, וממילא הוא נופל תחת התחום הערכי שבו לכל אחד יש זכות להביע דעה, ולא לפן המדעי/מקצועי שהוא נחלתם של אנשי המדע)

ונראה לי שמה ש'קראת לו בשם' כלשונך, זו לא הבעיה.
הבעיה הגדולה ההיא שיש אנשים רבים מדאי בעם שלנו (ובעולם בכלל) שלא מסוגלים להבין שיש אנשים עם סט ערכים שונה משלהם, ובטוחים שכל דעה או ערך שהם לא מכירים בהכרח נובע או מאינטרסים של כסף וכח, או מהפרעות נפשיות- 'פוביות' כלשונך הזהב.
וזו כבר בעיה עמוקה מאוד בכל השיח הציבורי, זה מה שלא מאפשר הידברות וחיים משותפים, זה מה שגורם לאנשים להשתבלל בקונכיה שלהם ולא להבין שיש אנשים אחרים, ויש גם ערכים אחרים. 'ערכים' ולא 'פוביות'.
אם להיות שניה פסיכולוג בגרוש, אני חושב שזו הפרעה (כלשונו של מר) שגורמת לסובל בה לחשוב שאם הוא נתן לגיטמציה לשני לדגול בערכים שהוא לא מכיר, או שהוא לא מסכים אתם, אזי זה אומר שגם הוא מסכים עם אותם ערכים או אמונות. מה שכמובן לא נכון בכלל.
אותו בית מדרש שגורס 'איש באמונתו יחיה' הוא גם זה שבדברים שחשובים לו באמת, לא מסוגל לתפוס שיש מי שחושב אחרת ודעתו לא פחות שווה מזו שלי, גם אם היא לא נכונה.

 

[אפר]

תראה אני אהיה כנה ואגיד שאני לא רואה הרבה הבדל ברמה הציונות בין המפלגות החרדיות לערביות. בשני המקרים המדינה היא דבר זמני מבחינתם. החרדים עושים מאמצים כבירים יותר מערבים לא להתערבב עם האוכלוסיה הכללית. בשני המקרים מדובר בקבוצות שאם תתן להן את התקציבים הן ישמרו על שקט תעשייתי. לשתיהן יש קווים אדומים(במקרה של הערבים נגיד גירוש תושבי עזה, ובמקרה של החרדים תחילת גיוס חרדים ולקיחת הטבות סוציאליות ממי שלא מתגייס).

חוץ מההבדל הקטן שהערבים רוצים להשמיד (פיזית) את מדינת ישראל ותושביה והם שודדים (פיזית) חלק במזומן חלק בפרוטקשן וחלק בגניבת קרקעות, ועוד כהנה וכהנה הבדלים שוליים.
אם כי אני מסכים עם ההנחה הבסיסית שחלק משמעותי מהחרדים הם לא ציוניים (במובן של מדינת ישראל, את ארץ ישראל הם אוהבים מאוד)

 

[לנצח נתהה]

אותו בית מדרש שגורס 'איש באמונתו יחיה'

לא חושב שיש לבית המדרש הזה בעיה עם אמונותיו של אחר. כל אחד יאמין במה שעושה לו טוב כולל הרעיון שהומוסקסואליות היא בעייתית.
השאלה אם מנסים לצמצם את ההשלכות של האמונות הפרטיות על הזולת או שרואים בזה דרך חיים

 

[c881]

הבעיה הגדולה ההיא שיש אנשים רבים מדאי בעם שלנו (ובעולם בכלל) שלא מסוגלים להבין שיש אנשים עם סט ערכים שונה משלהם, ובטוחים שכל דעה או ערך שהם לא מכירים בהכרח נובע או מאינטרסים של כסף וכח, או מהפרעות נפשיות- 'פוביות' כלשונך הזהב.

אני מסוגל לקבל שלאנשים יש סט ערכים שונה.
אני נוטה להתעצבן כשהם כופים את הערכים שלהם עלי.

כמו שאומרים, זה שאתה החלטת שאסור לך לאכול גלידה ביום שני, לא אומר שאתה יכול לחייב אותי לא לאכול גלידה ביום שני.

למען הדיון - יש זוגות שלא מתחתנים. כן גם גבר ואשה.
אחד מבני הזוג נפל בקרב, בן.ת הזוג יקבלו זכויות, בתנאי שהמין שלהם שונה.
איך אוהבים לומר לי - לטרוריסט לא אכפת אם אתה מניח תפילין או לא.
וגם לא אכפת לו אם אני הולך עם אשה, גבר, קומונה של 3 נשים ו-2 גברים...

 

[AIML]

חוץ מההבדל הקטן שהערבים רוצים להשמיד (פיזית) את מדינת ישראל ותושביה והם שודדים (פיזית) חלק במזומן חלק בפרוטקשן וחלק בגניבת קרקעות, ועוד כהנה וכהנה הבדלים שוליים.

אירגוני המחבלים הערבים אכן רוצים להשתלט על המדינה, מה שיחייב אותם להרוג או לגרש את מי שלא ישלם מס גולגולת,
וגם בין החרדים יש מי שרוצים להשליט את דרכיהם על המדינה ולגרש את מי שלא יכנע להם, גם חרדים תוקפים מי שלא נראה להם, ו[משיחיים] כבר רצחו ראש ממשלה.

כנופיות פשע ערביות גובות דמי פורטקשיין,
ואירגונים חרדים גובים דמי כשרות-- ולא, לא רק מ״מי שרוצא בכך״. העלות מגולגלת על חילונים.

יש ערבים שמתנחלים באדמות שלא שלהם,
ויש גם משיחיים שמתישבים על קרקעות שאינן שלהם.

בכל קבוצה יש אנשים שעיקר פרנסתם מקורו בגזלת אחרים שבונים, מפתחים ויוצרים ערך.
אבל אחוז האנשים שתורמים, בונים ומפתחים בחברה הערבית בישראל גבוה מאשר בחברה החרדית.

 

[AIML]

מהם יתרונות מדינת הרווחה ?

מדינת רווחה זה לא שאלה של כן או לא אלה של איך מי וכמה.

יש ערך בהתארגנות מול נותני שירותים למינהם-- לדוגמה בתי חולים - בגלל מידע א-סימטרי.
וכשמתארגנים, תמיד תהיה שונות בתוך הקבוצה.

כל עוד כל חברי הקבוצה פועלים בתום לב ובהסכמה אז הגיוני שחברי הקבוצה הבריאים ישלמו יותר מחברי קבוצה אחרים שכושר ההשתכרות שלהם נמוך יותר כמו למשל חבר שנפגע בהגנה על הקבוצה, ילד שנולד נכה או אדם ששילם כל חייו ועכשיו הוא כבר לא יכול לעבוד.

הבעיות הן בניצול מגמתי ושחיתות.

 

[Henchman34]

חוץ מההבדל הקטן שהערבים רוצים להשמיד (פיזית) את מדינת ישראל ותושביה והם שודדים (פיזית) חלק במזומן חלק בפרוטקשן וחלק בגניבת קרקעות, ועוד כהנה וכהנה הבדלים שוליים.
אם כי אני מסכים עם ההנחה הבסיסית שחלק משמעותי מהחרדים הם לא ציוניים (במובן של מדינת ישראל, את ארץ ישראל הם אוהבים מאוד)

יש גם את ההבדל הקטן שהחרדים הצליחו ליצר מנגנון מאוד מאורגן שמצליח ליצר מגזר שהולך וגדל (ביחס לשאר המגזרים) שברמה החומרית לוקח הרבה יותר ממה שהוא נותן.

אז איך בדיוק כל מגזר כזה הוא משקולת על הפרויקט הציוני זה כבר "הפרטים הקטנים". או כמו ש"אומרים" כל "המשפחות שמאומללות את הפרויקט הציוני - מאומללות הן כל אחת על פי דרכה".

בשני המקרים לא לערבים ולא לחרדים אין שום עניין בלבנות מדינת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אז אני כאדם שכן מעוניין בלבנות מדינת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל רואה בהם במקרה הטוב משקולות ולכן רואה ערך להדיר אותם מקבלת החלטות ובטח שלא רואה ערך להגדיל את מספרם על חשבון המגזר של "בוני מדינת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל".

 

[אפר]

אירגוני המחבלים הערבים אכן רוצים להשתלט על המדינה, מה שיחייב אותם להרוג או לגרש את מי שלא ישלם מס גולגולת,
וגם בין החרדים יש מי שרוצים להשליט את דרכיהם על המדינה ולגרש את מי שלא יכנע להם, גם חרדים תוקפים מי שלא נראה להם, ו[משיחיים] כבר רצחו ראש ממשלה.

יש לך סטטיסטיקה שמראה על כמות החרדים שרצחו או שדדו השנה ביחס לכ מגזר אחר?
את ה"משיחיים" נשאיר לדיון נפרד, כבר מזמן הבנו שגם מי שמשרת בצבא משלם מיסים ומוסר את חייו למדינה ישאר שק החבטות של אנשים כמוך....

כנופיות פשע ערביות גובות דמי פורטקשיין,
ואירגונים חרדים גובים דמי כשרות-- ולא, לא רק מ״מי שרוצא בכך״.

אני מניח שמעולם לא נתקלת במקרי פרוטקשן (ששולמו, או גרוע מכך שלא שולמו) אחרת אין איך להסביר את התגובה המשונה שלך

העלות מגולגלת על חילונים.

אתה עושה מעצמך טיפש או שאתה באמת לא מבין?
מה הקשר בין עלויות הכשרות של הרבנות הראשית או כל מותג מזון לבין זה ששופרסל לוקחת על שמפו פי 2 כסף?
אם אתם מספיק טמבלים בשביל לשלם מה שהרשתות רוצות שתשלמו בעיה שלכם, במקום להתבכיין על זה שהחרדים מסיגים מוצרים בפחות כסף תנסו לעשות את זה גם.

יש ערבים שמתנחלים באדמות שלא שלהם,
ויש גם משיחיים שמתישבים על קרקעות שאינן שלהם.

לא "יש ערבים", החברה הערבית ככלל לא מחויבת לחוקי המדינה, ורואה בקרקעות המדינה נכס פרטי שלהם, אתה יכול לטעון הרבה דברים על המתנחילם אבל הם ציוניים פי אלף ממך.

בכל קבוצה יש אנשים שעיקר פרנסתם מקורו בגזלת אחרים שבונים, מפתחים ויוצרים ערך.
אבל אחוז האנשים שתורמים, בונים ומפתחים בחברה הערבית בישראל גבוה מאשר בחברה החרדית.

ייתכן שהטענה נכונה, אבל היא מתעלמת לחלוטין מהנזקים המטורפים שהערבים גורמים לכלכלה (גזילת קרקעות במליארדים, ארגוני פשיעה, פרוטקשן, שוד, גניבות רכבים, פריצה לבתים ועוד) ולבטחון האישי במדינת ישראל.